17 августа, 1995

(Из предпринимательского фольклора середины 90-х)

Вчера вечером на Лубянской площади прошла траурная встреча, посвященная памяти президента "Росбизнесбанка", президента движения "Круглый стол бизнеса России" Ивана Кивелиди, скончавшегося 4 августа. Подобные акции, следующие за гибелью очередного известного предпринимателя, стали традиционными: Иван Кивелиди — 9-я жертва среди членов КСБР, а Олег Кантор, убийство которого явилось поводом для предыдущей акции протеста КСБР, — 22-й руководитель крупной финансовой структуры, павший от рук наемных убийц. Все это заставляет всерьез задуматься над тем, что происходит сегодня в мире бизнеса. Ъ попытался выяснить мнение ряда известных предпринимателей, а также ученых-обществоведов о природе волны насилия, которая захлестнула российский бизнес в последнее время. 

Либо расстрелять бандитов, либо стать бандитом

Известный предприниматель Каха Бендукидзе нечасто дает интервью журналистам. Но по такому печальному поводу он нашел, что сказать на страницах Ъ. Интерес его интервью вызывает еще потому, что г-н Бендукидзе, с одной стороны, — член КСБР, и, таким образом, поборник "чистых" методов ведения бизнеса. С другой стороны, он известен своим независимым и прагматичным отношением к происходящим процессам, что позволяет ему высказываться без обиняков в любой аудитории. 
        
– В чем, по-Вашему, причина последних трагических событий?

– Я не знаю точно. Это может быть связано и с разборками, и с попытками криминальных кругов подчинить себе коммерческие структуры. Когда убивают директора предприятия, коммерческого директора — это способ установить контроль. Конечно, есть элементы того, что называют "черным арбитражем". Но не это главное. Мне кажется, происходит смычка коммерческих структур с криминальными, и преступные группировки уже не столько играют роль арбитража, сколько участвуют в процессе. Раньше этого было меньше. 

– В каком процессе? 

– Развития коммерческих структур. Преступные группировки уже являются составной частью конгломератов, включающих в себя промышленные предприятия, финансовые структуры, СМИ — уже трудно сказать, кто есть кто. 

– У Вас есть конкретные примеры? 

– Есть примеры (я не буду называть имен), когда предприятия, производящие на сотни миллиардов и триллионы, или принадлежат, или контролируются преступными группировками. 

– Как по-Вашему, почему это происходит в России? 

– Потому что государство за этим безучастно наблюдает. Оно находится в плену нескольких мифов. Либерально-экономический миф: это процесс первоначального накопления капитала, все перемелется, перебродит и превратится в вино. Преступные группировки постепенно легализуются, дети преступников будут учиться в Кембридже и Оксфорде, а дети их детей — порхать над деревьями, как бабочки. И что это нормальный процесс. Аппаратный миф: вопрос уже решен, даны указания, поручения, и дни криминала сочтены. Демократический миф: надо развивать демократию, укрепляя систему судов, третью власть. Часть правоохранительных органов находится в плену мифа, что, мол, банкиры сами виноваты: пусть работают честно или перестреляют друг друга. 

Это все мифы, которые имеют под собой некоторую реальную почву. Но надо понимать, что у преступных группировок принципиально иная идеология построения государства, иная психология. И что время летит очень быстро, и уже сегодня они могут победить. Либерально-демократическое устройство государства и свободный рынок не являются единственно возможными. Есть примеры рыночно-олигархического устройства — Парагвай, довоенная Япония. Есть варианты, когда государство является заложником криминала (Колумбия), когда силы государства и преступных кланов оказываются равны. Этого многие не учитывают. Противно слушать, что, мол, в Америке так же было и рассосалось! А в Парагвае не рассосалось. 

И процесс может завершиться очень быстро. Мы уже знаем депутатов разных уровней, связанных с бандформированиями. Более того, идет усиление этого процесса. И может оказаться так, что через один-два года ситуация выйдет из-под контроля — когда существенная часть власти перейдет к людям, так или иначе связанным с оргпреступностью. 

– Может быть, правы те, которые винят в происходящем самих бизнесменов? 

– Конечно, с толстовской точки зрения, все виноваты. Однако 90% бизнесменов честно работают, а 10% — нечестно. Почему же виноваты все 100%? Почему государство не уничтожит бандформирования? Я, например, не понимаю, почему власти, имея сведения обо всех преступных группировках, не уничтожат всех сразу. Я не готов к публичной критике властей: пока есть налоговая полиция, нельзя быть в оппозиции. 

– Но бывает и другая ситуация, когда сам бизнес перерождается в криминал. 

– Если государство не примет радикальных мер, он весь переродится. Есть некая территория, на которой одна структура действует методами А, В, С. А — хорошая финансовая политика, В — правильная организация производства, С — убийства. Другая действует только методами А и В. Кто победит в конкурентной борьбе? Первый. Что остается второму? Убивать в ответ. И он это будет рассматривать не как криминализацию свою, а как присвоение себе функций государства, от которых оно самоустранилось. 

– Можно ли вести в России легальный бизнес, не опасаясь, что рано или поздно попадешь на мушку? 

– Конечно, нет. Что такое рыночная экономика? Когда свободно конкурируешь за потребителя и ресурсы — финансовые, материальные, людские, — то всегда кого-то обижаешь. А что он от обиды сделает — нельзя предугадать. Был случай, когда в одном АО мы совершенно честно заявили свою позицию, и многие нас поддержали. А человек, который там председательствовал, попросил бандитов, чтобы нам объяснили, что мы не правы. Мы и сейчас в процессе решения этой проблемы. 

– Могут ли предприниматели защитить себя от криминала или остается только уповать на государство? 

– Я не уверен, что они могут что-то сделать. Ну, налоги платить. Создать специальный фонд? Этот фонд называется бюджетом Российской Федерации. Государство должно меня защищать. Я вспоминаю историю: в 50-е годы в ГДР прошли забастовки рабочих, и президиум соцпартии Германии выступил с заявлением, что ЦК разочарован в немецком народе. На что Бертольд Брехт написал стишок: мол, если ЦК не нравится народ, пусть он его распустит и наберет другой. И у нас так: народ для государства, а не государство для народа. 

– Что Вы думаете о предложениях создать кодекс чести предпринимателей? 

– Я думал об этом. Была идея создать Всероссийское третейское соглашение, чтобы группа производственных, финансовых и торговых структур выработала систему правосудия. Но здесь вопрос в критической массе. Ну, мы вдвоем договоримся, и что? Это должно быть массово. Когда еще десяток банкиров убьют, это может сработать. Хотя убийство Кантора и Кивелиди многих потрясло: это были люди многим знакомые и притом выдающиеся. Но в борьбе частного и общего интереса выигрывает общий. Задача в том, как построить частный интерес, чтобы жилось нормально? Например, вооружить всех — если исходить из того, что человек для государства, я имею право себя защитить. Или же государство говорит: делегируйте мне это право. Мы ему делегировали, а у него не получается — мы какие-то не такие честные, чтобы нас защищали. Выходит, государство само для себя. 

– Что, по-Вашему, означает криминализация государства? 

– Ну, допустим, в каком-то городе все члены Думы и глава администрации — бандиты. Они управляют транспортом, муниципальными службами, наводят в городе свой порядок — и все это с помощью бандитов. Из такой ситуации нет мягкого хода назад. Следующие выборы либо не состоятся, либо пройдут в интересах бандитов. И в ближайшие два года либо этот процесс пройдет в большинстве регионов, и тогда судьба этих территорий будет определена надолго. Либо удастся эту ситуацию как-то переломить. 

– Каким образом? 

– Расстрелять всех бандитов. Единственный способ стабилизировать ситуацию — это жесткий авторитарный режим, направленный на переход к нормальной экономике, нацеленный на высвобождение человека из рабства и на воспитание демократии. Такой своеобразный тайваньско-чилийский вариант. 

– Когда вокруг Вас убивают знакомых предпринимателей, не возникает желание спрятаться, уйти от дел? 

– "Умереть, забыться, заснуть и видеть сны". Я думаю, у многих такое желание возникает: уйти на пенсию. Почему в России нет большого количества больших, стабильных коммерческих структур? Одна из причин — многие не выдержали, все бросили и уехали за рубеж. Человек с нормальной психикой и развитым интеллектом не способен руководить в России коммерческой организацией — или помрет, или убьют. Скорее, помрет до того, как убьют. Нельзя выдержать этот стресс. Многие мои знакомые находятся в страшном нервном напряжении, потому что нельзя ничего предугадать — нет стабильности. 

– При таком пессимизме как Вы все-таки оцениваете перспективы Вашего собственного бизнеса? 

– Если через два года произойдет то, о чем я говорил, ситуация станет непредсказуемой. Наш бизнес может стать частью "бандформирования" нового типа. Это структура, основанная на принципе личной унии, такой сквозной клан, включающий депутатов, министров, журналистов, банкиров, промышленников, торговцев, чиновников. И бандитов.