ინტერვიუები /

ИНТЕРВЬЮ: Каха Бендукидзе, генеральный директор ОМЗ

26 июня 2002

Нет такого сектора, который был бы лучше других.

Каха Бендукидзе обо всем говорит с иронией. А как еще относиться к менеджерам собственной компании, которые годами спокойно взирают на бесполезное оборудование до тех пор, пока им не предложат арендовать его? Или к "усовершенствованиям" официальной отчетности? Но есть темы, при обсуждении которых к ироничности у Бендукидзе примешивается явное возмущение. Это налоговые реформы, протекционизм и вообще промышленная политика и прочие благие намерения регуляторов и лоббистов. Впрочем, главе "Объединенных машиностроительных заводов" регулирование, похоже, не нравится в принципе - в разговоре с редакцией "Ведомостей" он даже поставил под сомнение пользу существования центральных банков как таковых.

– Какова структура управляемой вами собственности? Какая ее часть принадлежит вам?

– В "Объединенных машиностроительных заводах" примерно поровну российских и иностранных инвесторов, может быть, чуть больше российских. Российские инвесторы - это, во-первых, менеджмент компании. Мне принадлежит 23% акций, пакеты поменьше принадлежат еще нескольким топ-менеджерам. Затем участники российского фондового рынка, инвестиционные банки, финансовые компании. Некоторые бывшие владельцы предприятий, поглощенных ОМЗ. Последние получили свои пакеты в результате обмена акций.

Иностранные инвесторы - это инвестиционные фонды, причем некоторые приобрели наши акции во время международного размещения в 1997 г., некоторые - в процессе обмена акций, некоторые приобрели наши бумаги совсем недавно. Еще некоторое количество акций - уже меньше 10% - принадлежит самой компании и используется для сделок по приобретению.

– В прошлом году неожиданно был проведен эксперимент, когда вы отказались самостоятельно голосовать за держателей ADR. Намерены ли вы этот эксперимент продолжать в этом году, оправдал ли он себя?

– Он себя оправдал, потому что рынок адекватно оценил наше стремление не только на словах, но и на самом деле улучшить корпоративное управление. В этом году мы пошли еще дальше. Мы сделали публичную оферту, предложив разным институтам и частным лицам подавать заявки на членство в совет директоров. Мы получили около 60 разных предложений - от самых маргинальных до весьма серьезных. После этого небольшая комиссия в составе независимого члена совета директоров, корпоративного секретаря, директора по investor relations и меня определила кандидатов.

У нас есть достаточно строгое внутреннее положение о том, что такое независимый директор. Независимый директор не может быть владельцем более чем 2% акций - сам или через аффилированных лиц - или владельцем более чем 2% пассивов компании. Он не может входить в управление конкурентов, крупных поставщиков, крупных потребителей. Потом мы отсеяли кандидатов на основании нашего представления об их квалификации и репутации. Некоторые, узнав, что им предстоит реально конкурировать на выборах, сами отказались. На сегодняшний день, если не ошибаюсь, около восьми человек у нас кроме тех, которые были выдвинуты нами. Совокупно там получалось 12 человек, мы должны выбрать семь директоров.

– Группа основных акционеров готова сформировать совет директоров так, чтобы там было большинство независимых?

– Может быть, как раз сейчас мы и получим такой совет директоров. Мы же не собираемся принимать решение о том, чтобы всю прибыль распределить в пользу Бендукидзе, поэтому нам нужно большинство, чтобы все проголосовали так. Другое дело, что это не такой простой вопрос. Российское законодательство предполагает огромное количество ненужных вещей, которые должны утверждаться советом директоров. К примеру, дочерняя компания может заключать большие контракты - это дело ее совета директоров. А сама материнская компания, допустим, учреждает какую-нибудь маленькую компанию с капиталом $10 000 - это должно утверждаться советом директоров. Это совершенно неправильно. У новых иностранных членов совета директоров возникает недоумение: а что это мы голосуем, голосуем... Ежеквартальный отчет ФКЦБ - его нужно утверждать на совете директоров. Это много сотен страниц текста. Трудно представить, что есть живые люди, которые его от начала до конца читают. Когда мы начали рассылать его нашим иностранным членам совета директоров, некоторые стали воздерживаться от голосования.

– А вы платите членам вашего совета директоров?

– Платим, конечно. А что же - бесплатно будут работать? Но сколько, пока не могу сказать, мы еще должны проголосовать на собрании акционеров. Так устроено во всем мире: члены совета директоров получают вознаграждение. Во многих компаниях есть практика, когда с целью смягчения ненависти независимых членов совета директоров к менеджменту директорам заказывают консультационные работы и т. п. Мы для себя приняли решение, что до определенной суммы человек может компании оказывать некие услуги и он останется независимым директором.

Конечно, тут есть некий конфликт интересов. Вообще, я считаю, что сегодняшняя схема, принятая во всем мире, когда совет директоров состоит из уважаемых людей, лет через 10 будет другой. Люди будут наниматься на этот вид деятельности профессионально, они будут владеть соответствующими знаниями, им будут платить соответствующую зарплату, и она будет привязана к показателям компании. Они будут защищать акционеров в гораздо большей степени, чем, к примеру, 15 уважаемых не очень молодых людей из совета директоров Enron, которые собирались раз в месяц, им что-то рассказывали и они расходились.

– Недавно глава "ЮКОСа" Михаил Ходорковский сказал, что Каха Бендукидзе - это основа прибыльности российской нефтянки. Он говорил, что у вас качественное оборудование и оно существенно дешевле зарубежных аналогов. Но он сказал, что иностранные компании, работающие в России, не покупают это оборудование, потому что оно не имеет необходимых международных сертификатов. Действительно ли у вас такие большие конкурентные преимущества перед западными аналогами по соотношению цена - качество? И действительно ли ваше оборудование не покупается крупными западными компаниями?

– Спасибо Михаилу Борисовичу. Во-первых, по оборудованию. Западные компании особо в России не бурят, может быть, по этой причине у нас нет прочных контактов с ними. Что касается сертификатов, то наше оборудование с недавних пор имеет сертификат Американского нефтяного института, который является основным сертифицирующим органом. То, что наше нефтегазовое оборудование экспортируется не так активно, как нам хотелось бы, связано не столько с сертификацией, сколько с тем, что существует привычка. Вы попадаете в ножницы.

Если вы продаете существенно дешевле, тогда неизбежно на оборудовании будет клеймо - дешевка. Наши китайские конкуренты идут по этому пути. Серьезная компания у них оборудование покупать не будет. Это металлический лом. А если продавать дорого... Как происходит закупка? Сидит какой-то среднего уровня чиновник компании, он отдален от будущей прибыли компании, как бы его ни мотивировали, на достаточно большое расстояние. Он должен принять решение: купить оборудование, которое он покупал последние 20 лет, или купить оборудование, которое он впервые видит. Он про себя думает: если куплю оборудование, которое подешевле, наверное, получу $1000 премии. А если с ним что-то произойдет, меня выгонят с работы.

В Америке есть такая корпоративная пословица: никого не выгнали за то, что он купил компьютеры IBM. Это означает, что мы должны достичь существенных преимуществ по качеству, чтобы иметь нормальный международный рынок. К сожалению, в советское время мы произвели больше буровых, чем весь земной шар. Буровые были практически одноразовые. И воспоминания об этом нам портят сегодня жизнь. Что же по преимуществам - мы можем себе позволить существенно переработать буровую под конкретного заказчика, и это нам обходится гораздо дешевле, чем любому нашему конкуренту. Потому что у нас инженерный труд, конструкторский труд даже при том, что у нас по российским меркам хорошие зарплаты, все равно дешевле и будет дешевле еще много лет.

– Вроде бы начинает оживать разработка месторождений на Сахалине на условиях СРП. И теперь государство хочет жестче следить за тем, чтобы иностранцы соблюдали требование закона: 70% оборудования должно закупаться в России. Вы связываете с этим какие-то надежды?

– Вообще, этот закон очень малограмотный. Что такое 70% закупок у российских юридических лиц? Один наш крупный западный конкурент зарегистрировал 100% -ную дочернюю компанию, которая будет импортировать оборудование и продавать его в пределах требований по СРП. Это глупость. Надо писать не о закупках у российских юрлиц, а о российской доле добавленной стоимости. Либо не регулировать СРП вообще. Проблема в том, что само СРП является льготным режимом. Как только кто-то претендует на некие льготы, он автоматически попадает в нелиберальную ситуацию. Кроме того, эта льгота очень смешная. Вам дают возможность окупать свои затраты. Это какая-то мистика. Инвесторы в проектах СРП заинтересованы в том, чтобы прибыль получилась как можно позже, потому что до этого вся нефть идет им в погашение этих затрат.

– Если вашим иностранным конкурентам так легко обойти эти ограничения, то на что рассчитываете вы, начиная глобальный проект по производству морских буровых платформ на Каспии?

– Мы просто исходим из того, что у нас есть рыночное преимущество в каспийском регионе. Мы можем делать платформы лучше, чем какая бы то ни было другая компания на Каспии.

– Сколько у вас народу работает?

– 43 000 человек.

– Перед вами, наверное, стоит проблема производительности труда?

– Да. Но на самом деле нужно иметь в виду, что традиционная оценка - соотношение количества занятых и объема продаж - не совсем корректна. По ней производительность труда российского рабочего в 10 раз ниже, чем в развитых странах. А на самом деле она, может быть, в 1,5 раза ниже, может быть, такая же на некоторых операциях, может быть, в 2 раза ниже. А все остальное - это вопрос организационной структуры. Во-первых, у нас производство существенно более интегрировано, чем в развитых странах. Когда у компании есть собственное сервисное подразделение, понятно, что у вас падают объемы продаж на одного работающего. Вторая причина - это избыточная численность. Поскольку стоимость труда в России не очень высока, здесь всегда предпочитали иметь большую численность.

Понятно, что идеальной численность не бывает. Но можно, например, использовать временную занятость, давать заказы сторонней фирме. Третья причина связана с избыточными функциями, которые мы сами придумываем или нам навязывает государство. К примеру, недавно Госкомстат разработал форму запроса на командировку. Я у себя в компании долго боролся, чтобы ее не применяли. Мы попробовали ее упростить, но все равно это лишняя форма. Я помню один разговор с руководителем компании Cisco - а это самая прибыльная компания в истории человечества, - он сказал, что они во Франции не стали создавать дочернюю компанию, потому что не могли командировочные оформлять по электронной почте. Они поняли, что и в других вопросах будут проблемы, и решили: обойдемся без Франции. А Франция обошлась без Cisco. В России они бы ничего не сделали - увидели бы эту кипу бумаг, которые нужно заполнять... Это еще одна причина, по которой у нас производительность ниже.

– А вы так активно добиваетесь упрощения жизни для малого бизнеса, потому что хотите побольше сервисных подразделений отпустить в свободное плавание?

– Наши сервисные подразделения не являются малыми бизнесами. Вопрос в другом. Если не будут упрощены административные процедуры и не будет снижено налоговое бремя, у нас экономика развиваться не будет. Чтобы экономика была нормальной, у нас должен быть существенно больше рост малых, средних предприятий, самозанятости. А сейчас, по прогнозу Минэкономразвития, количество малых предприятий в производственном секторе будет уменьшаться. Это означает, что смогут развиваться только крупные компании, потому что они могут себе позволить содержать специального человека или группу людей для общения с госвластью. Поэтому через 20 лет вы будете писать о тех же людях и о тех же компаниях, что и сейчас. А возьмите Fortune-500 20-летней давности: Cisco вообще не было, Microsoft был только что создан, Apple была микроскопической компанией... А я считаю, что лучше у нас будет относительно небольшая компания в богатой экономике, чем большая компания в бедной экономике.

– Последние года полтора особых движений в сторону либерализации не наблюдается.

– Я оптимист, прогресс неумолим. Еще пять лет назад разговоры о том, что надо налоги снижать, вызывали просто смех. А сейчас хорошим тоном считается говорить, что налоги должны быть низкие или даже что они уже ниже.

– Сейчас создается подразделение "ОМЗ-Спецсталь", в которое будут выделяться металлургические мощности "Уралмаша", "Ижорских заводов". Что является конечной целью процесса?

– Речь идет о том, что это отдельный вид бизнеса и он будет жить за свой счет. Это управление издержками в месте их возникновения.

– Реальное движение активов происходит?

– Нет, на первом этапе не происходит. Мы посмотрим на результаты работы этой компании. Мы должны бизнес структурировать таким образом, чтобы теоретически каждый из отдельных бизнесов в нашей компании мог быть предметом полного отделения - продажи, IPO, слияния с кем-то.

– На первых порах новая компания будет 100% -ной "дочкой"?

– Да, это 100% -ная наша дочерняя компания, которая будет заниматься металлургическим производством, потому что у нас в компании исторически очень большая доля металлургического передела. И это примерно $120 млн продаж, половина которых потребляется внутри компании. Но сегодня это интегрировано, и у нас неадекватное представление об эффективности этого бизнеса. Внутри организма вы все время генерируете ложные, нерыночные сигналы.

– Имущество "Ижорских заводов" и "Уралмаша" будет в аренде?

– Да. Аренда - это способ учета капитала. Другое дело, что, если у компании все в аренде, она, наверное, не очень привлекательна, поэтому, конечно, через несколько лет мы все капитализируем. Смотрите: мы выделяем небольшое производство, которое расположено в двух цехах. Эти цеха и оборудование сдаются в аренду по цене, близкой к рыночной. Начальник производства потом приходит и говорит: а зачем мне два цеха? Давайте я все оборудование более компактно поставлю в одном цехе, часть я вообще не возьму, потому что я им никогда пользоваться не буду. А чего же оно стояло? Да так, кушать не просит... И тогда все получается хорошо, все в одном цехе работает и больше производит.

– Сейчас многие крупные компании начинают выплачивать более существенные дивиденды, чем раньше. А что в этом плане у группы ОМЗ?

– У нас нет формальной дивидендной политики. Мы в ближайшее время не предполагаем выплат дивидендов, мы предполагаем капитализировать прибыль. Акционер может извлекать прибыль от владения акциями либо через дивиденды. Мы считаем, что на ближайшие пять лет по крайней мере выплаты дивидендов не будет.

– И иностранные акционеры согласны с этим?

– Согласны. Если проанализировать в целом крупные международные компании, то я думаю, что только одна треть выплачивает более-менее существенные дивиденды. И в большинстве случаев это компании, которые достигли предела своего роста. Быстро растущим компаниям - а мы считаем, что мы быстро растущие, - выплачивать дивиденды бессмысленно.

– Сейчас в РТС ОМЗ стоит примерно $190 млн. Можете ли вы сказать, сколько будет стоить компания через пять лет?

– Давайте говорить не о капитализации компании, а о стоимости акций, потому что можно акций навыпускать... Я считаю, что мы должны обгонять индекс процентов на 10, это минимум. А индекс будет расти тоже процентов на 20. Думаю, в три-четыре раза должны за пять лет вырасти с учетом роста индекса.

– Вопрос из политической жизни. Реформы, по сути, выдохлись. Откуда, по-вашему, пойдет новый импульс? Опять президент топнет ногой или все-таки имеет смысл бизнесу заняться партийным строительством?

– Нет, упаси боже. Бизнес есть бизнес, а партстроительство есть партстроительство.

– Вы видите в России настоящих правых политиков?

– Я настоящий правый, но не политик.

– Людей, которые были бы достаточно популярны, чтобы прийти к политической власти, и при этом отстаивали интересы и бизнеса, и экономики?

– Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин - правый политик, у которого есть электоральное преимущество.

– Но стоит ли за ним какая-то партия?

– Мне кажется, нет.

– Может быть, она нужна?

– Конечно, нужна, но... Проблема состоит в том, что никакого другого способа строительства серьезных партий, кроме парламентской республики, не может быть. А парламентская республика - это путь очень болезненный, сопровождаемый большим количеством ошибок, может быть, даже крови. Чтобы партии возникали, нужно, чтобы без нее невозможно было жить. Если партии не очень нужны, они не будут возникать. Представьте себе, что мы нашли в России сильного, умного, правильного человека и говорим: а ты возглавь, пожалуйста, партию и станешь лидером парламентской фракции. А он скажет: зачем? Мы скажем: потому что у нас должны быть хорошие законы. Он скажет: у меня есть помощник, давайте мы его сделаем лидером партии, он справится, потому что там человека большего масштаба не нужно. Это все равно что взять суперменеджера и назначить его заведовать магазином хлебобулочных изделий.

– Такая картина мира предполагает, что бизнесу нужно нанимать членов правительства.

– Это и происходило, и - в меньших масштабах - сейчас происходит. Увы.

– Зачем же тогда многие бизнесмены идут в сенаторы?

– Это понты. Дешево и хорошо. Это как с банками: половина банков у нас существует, потому что человеку нравится, что он - президент банка. Звучит.

– Как вы оцениваете результаты работы РСПП, направленной на снижение налогов, административных барьеров? Основное препятствие - это то, что чиновники чего-то боятся, они чего-то не понимают?

– Результат я считаю удовлетворительным. Хотелось бы большего, но я считаю, что сделано тоже немало. Что касается главы 25 Налогового кодекса, она могла быть существенно хуже. А вообще, совершенно неправильно было бы ставить вопрос так, что власть должна слушать крупный бизнес и делать, как они говорят, потому что они такие умные, богатые и т. д. Власть должна слушать вообще все сигналы, исходящие из общества, и как-то отвечать. Возьмем такую вещь, как Налоговый кодекс: отменили инвестиционную льготу. Этому предшествовали длительные дискуссии, где были высказаны все аргументы "за", "против"? Нет. А идея, что надо сделать быстрее, пока никто не понял, - она неправильная. А это же не льгота была. Это был такой способ счета налога на прибыль.

У нас именно налог на прибыль наиболее искаженно считается. Потому что у вас стоимость капитала не имеет никакого отношения к реальной стоимости капитала. То есть фактически вы считаете налог, не включая туда амортизацию по нормальным ставкам. Везде международные нормы амортизации существенно выше, чем в России. Это при том, что у нас еще и базовая налоговая стоимость основных фондов существенно занижена. Это означает, что вы просто здесь взимаете налог на добавленную стоимость еще раз в условиях, когда остальные налоги тоже велики. Поэтому фактически произошло ужесточение налогообложения.

– То есть вас обманули?

– Да не нас обманули. Если бы там кто-то был такой умный, что он все это знал, я бы считал, что нас обманули. Обманули самих себя в том числе.

– С вашей подачи в обществе уже год идет дискуссия о валютной либерализации...

– Да не идет дискуссия. Дискуссия - это когда приводятся доводы, контрдоводы. А сейчас мы что-то предлагаем, а нам говорят: это невозможно, потому что будет катастрофа. А катастрофа будет, потому что это невозможно.

– Почему вы тогда не внесете в Думу свой проект закона о валютном регулировании?

– Сейчас внесем. Вообще, я считаю, что реформа валютного законодательства - очень существенный фактор для экономического роста. Я даже скажу такую вещь: когда у вас вообще нет валютного законодательства, экономика развивается наиболее стабильно. Когда у вас вообще нет собственной валюты. Потому что при зависимости от какого-либо одного монопольного эмиссионного центра в любом случае будет появляться экономический цикл. Но пока это глубокая теория... Пока.

– У вас нет ощущения, что последнее время правительство вообще отходит от либеральных реформ и все больше склоняется к точечной поддержке, промышленной политике?

– Я считаю, что это временное умственное возбуждение. Вообще, промышленная политика придумана не идиотами. Поэтому бороться с ней достаточно тяжело. Возьмем повышение пошлин на экспорт круглого леса - что можно возразить? Это же хорошо, люди будут перерабатывать больше леса. Потом окажется, что в некоторых регионах началась безработица. Я сегодня читал в газете, что Россия - единственная из развитых стран, которая экспортирует круглый лес. Звучит хорошо, но с чего мы взяли, что Россия - развитая страна? Все это должно рассосаться рано или поздно.

Если правительство говорит, что мы заботимся о рабочих местах, тогда я с легкостью доказываю, что в этом случае надо бороться за снижение качества автомобилей. Потому что, если завтра у нас будут производиться автомобили того же качества, что японские, у нас начнется массовая безработица в секторе автосервиса. Мне кажется, в сфере промышленной политики очень много мифов, которые наслоились на какие-то частные интересы. Вы знаете, что разорился завод в Баковке, который производил презервативы по мотивам русских народных сказок. А почему мы об этом не заботимся? Чем это хуже автомобилестроения? Нет такого сектора, который был бы лучше или хуже других. Автомобильная промышленность больна, потому что до этой отрасли капитализм дошел недавно и не полностью. Не было ни одного стороннего акционера, вся отрасль была защищена таможенными тарифами.

– Но новые собственники считают, что надо и дальше защищать.

– Нет, новые собственники считают, что в одном случае вам нужна поддержка государства, в другом случае вам нужно больше вложить. Конечно, лучше меньше вложить. У меня есть такая теория, что в России ходят две валюты одновременно - административная и нормальная. Есть вопросы, которые можно решить только за деньги, есть вопросы, которые можно решить только за административный ресурс. Но сочетание встречается чаще всего. При этом административный ресурс за пределами страны не работает. И вы думаете, какое сочетание административного и денежного ресурса использовать для решения какого-то вопроса.

Автомобилисты решили, что хорошо было бы использовать также и административный ресурс, чтобы усилить таможенную защиту. Это такой способ финансового инжиниринга. Правда, тогда они сразу попадают в нелиберальную экономику. И тогда с них уже спрос другой. Сколько за 10 лет автомобилестроители получат дополнительной прибыли за счет повышения тарифа? То есть отнимут у общества. Предположим, $10 млрд. То есть они говорят: дайте нам $10 млрд (в виде защиты от конкуренции), чтобы мы сохранили рабочие места. То есть надо $10 000 на одно рабочее место. Тогда, если вы кого-то увольняете, платите $10 000. Ну можно поторговаться - $9000, $7000... Что тут неразумного? Вы хотите госрегулирование в виде промполитики и защитных тарифов - получите полный комплект остального госрегулирования. Мы должны с них взять обязательства, что за каждое снижение объема производства - штраф? Мы должны добиться, чтобы рентабельность не выходила за определенные пределы, чтобы они не пользовались своим монопольным положением? Давайте будем тогда контролировать их себестоимость и отпускные цены. Тогда мы воспроизведем в отдельно взятом секторе социалистическую экономику. В общем, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, демократия - не только когда ты их, но и когда они тебя.

БИОГРАФИЯ

Каха Бендукидзе родился 20 апреля 1956 г. в г. Тбилиси (Грузия). Выпускник Тбилисского государственного университета по специальности "биолог". В 1977 г. продолжил образование в аспирантуре Московского государственного университета.

В 1981 г. начал научную карьеру в Институте биохимии и физиологии микроорганизмов Академии наук СССР. В 1988 г. начал заниматься собственным бизнесом - организовал производство биохимических препаратов. В 1994 г. стал членом совета директоров судостроительной фирмы "Алмаз".

В 1996 г., после создания "Объединенных машиностроительных заводов", стал председателем совета директоров, в 1998 г. - генеральным директором "Объединенных машиностроительных заводов" (Группа "Уралмаш-Ижора").

Член бюро РСПП, руководит комитетом по налоговой и бюджетной политике РСПП.

О КОМПАНИИ

"Объединенные машиностроительные заводы" (группа "Уралмаш-Ижора") созданы в 1996 г. путем слияния машиностроительных предприятий "Уралмаш", "Ижорские заводы", "Красное Сормово", ряда других производственных, научно-исследовательских и конструкторских центров. Компания занимается инжинирингом, производством, сбытом и сервисным обслуживанием оборудования и машин по следующим основным направлениям: оборудование для разведки и добычи нефти и газа, оборудование для атомных станций, суда гражданского и специального назначения, металлургическое оборудование, оборудование для горнорудной промышленности, металлургические полуфабрикаты.

Сейчас в ОМЗ также входят производитель нефтегазового оборудования UPET (Румыния), судостроительный завод "Нижегородский теплоход", Павловский машиностроительный завод (Пермь), проектант морских буровых платформ Friede & Goldman Ltd. (США), проектант морских буровых платформ КБ "Коралл".

В 2001 г. объем продаж составил $351 млн. Объем экспорта - $97 млн. Портфель действующих заказов на начало 2002 г. - $800 млн.

სხვა სტატიები