ინტერვიუები /

«Прибавка пенсии, обещанная Иванишвили, — популизм чистой воды»

18 июня, 2012

О том, насколько реалистична экономическая программа лидера грузинской оппозиции Бидзины Иванишвили специальному корреспонденту ИД «Коммерсантъ» рассказал предприниматель Каха Бендукидзе, возглавлявший в 2004—2009 годах министерство по координации экономических реформ и президентскую канцелярию.

– Оппозиционный альянс, который возглавил миллиардер Бидзина Иванишвили, обещает в случае победы на выборах всем гражданам страны медицинскую страховку, повышение пенсий, инвестиции в сельское хозяйство. Понятно, что обещания популистские, но все-таки многих они обнадеживают. Как вы считаете, в условиях современной Грузии такие обещания выполнимы?

– Понимаете, госбюджет ведь не растянешь. У нас и так достаточно напряженная ситуация до следующего года, потому что правительство увеличиваем финансирование социальных программ, происходит реальное увеличение пенсий. И если ты хочешь увеличить пенсии еще вот на столько, то для этого нужно еще 700 миллионов лари, а если всех застраховать, то еще 700 миллионов, а если еще миллиард дополнительно на сельское хозяйство, то получится 2,4 миллиарда — они откуда-то должны появится. За счет чего можно это сделать? Только за счет увеличения бюджетного дефицита, то есть госдолга.

Прибавка пенсии, обещанная Иванишвили, — популизм чистой воды. У нас существует система целевой помощи. Люди, которые считают, что они нуждаются и им нужна помощь, ранжируются социальной службой, некоторые получают получают страхование здоровья, а значительная часть их получают еще и денежную помощь. Это не только пенсионеры — человеку может быть 40 лет, но он потерял способность зарабатывать, живет бедно, ему требуется помощь. Эта помощь не очень большая — 24 лари на члена семьи — и это, конечно, мало. И если ты хочешь реально улучшить ситуацию, ты должен тогда заботиться именно о том, что делать с людьми, которые находятся вот в таком состоянии. Потому что пенсионеры бывают разные. Моя мама тоже получает от государства пенсию, для моей мамы эта прибавка ничего не даст, а для другого какого-то человека та прибавка, очень важна, потому что он бедный. Специалистам, которые занимаются этим вопросом, хорошо известно, что адресная помощь гораздо эффективнее. Я вот тоже если выйду на пенсию — мне тоже надо помогать, что ли? Это бессмысленно. Во всем мире известно, что надо переходить от категориальной помощи — то есть не потому, что ты называешься как-то, тебе государство должно помогать, а потому что ты нуждаешься.

 Но все-таки среди пенсионеров большинство не живет хорошо.

 Да, среди пенсионеров больше половины не живут хорошо. Но есть и те, кто очень хорошо живет. Например, имеет три квартиры, две сдает. Нужно помогать тем, кто нуждается, если хочешь результата.

Но тем не менее правительство решило, что в этом году уже все пенсионеры получат страховку?

С сентября этого года — да, все будут застрахованы. Под действующую сегодня систему страховки попадает до 60% пенсионеров — но не как пенсионеры, а как определенная категория граждан. Практически все, кто заявил, что нуждается, получили такую медицинскую страховку от государства. Во всем мире есть такая проблема — если вы пожилой человек, то получить страховку достаточно сложно, потому что страховые компании не любят таких клиентов. Поэтому в целом, предлагая такое страхование пенсионерам имеет смысл.

 Значит, появление Иванишвили в оппозиции неплохо — раз он создает конкуренцию?

 Политическая конкуренция — дело хорошее. Только также учтем, что в этом случае конкуренция заключается в том, что они готовы громче крикнуть большую сумму, как на аукционе. Поверьте мне, как бывшему члену правительства — я пять лет провел в правительстве. Правительство часто ошибалось и ошибается. И меня всегда пугало в нашей оппозиции полное игнорирование реальных ошибок и акцентирование внимания на совершенно другом.

То есть, они сейчас просто говорят: «Ну, давайте, правительство назовет одну сумму, а мы назовем больше». Политически это очень слабая вещь. Вот, например, как это должно было бы выглядеть в Америке — например, Обама говорит: а геи могут жениться. А Ромни бы сказал: а мы еще должны дать им денег за это. А Обама: а мы должны дать им в два раза больше денег, чем Ромни обещал. И тут подходят выборы. Но так же не происходит в Америке, да? Мне кажется, надо решать, кто лучше, кто хуже, но не по принципу, кто больше крикнет, потому что это не торги. А он (Иванишвили — «Власть») с самого начала своей политической карьеры пытается устроить аукцион.

Знаете, такая игра в моем детстве была шуточная, называлась «Бангладеш». Назови число — двадцать. А я говорю — двадцать один — я выиграл! То есть правительство создало систему страхования за государственный счет определенных групп граждан, — в частности, пенсионеров, а также людей, имеющих доход ниже определенного уровня, и детей до пяти лет. А оппозиция говорит: «А мы вот сделаем, чтобы все были застрахованным». Ну не хочу я быть застрахованным, я сам разберусь со своим здоровьем.

– Иванишвили обещает инвестировать $1 млрд в сельское хозяйство. А эта идея чем плоха?

 Я даже не понял, он говорит о миллиарде долларов или лари, но я думаю, что если хочешь помочь крестьянским хозяйствам, то это нужно делать так, чтобы это не было долгом, потому что это бессмысленно... У нас 700 тыс. крестьянских хозяйств — всем дать в долг, а потом у них этот долг как-то забирать? Тут вопрос же простой — если они неэффективные, то вернуть долг они не смогут, тогда это нужно подарить. Тогда им надо сказать, что мы будем субсидировать сельское хозяйство, к примеру, на миллиард долларов. Но это очень странно, потому что сельское хозяйство в таком случае субсидируется на сумму, сравнимую с его размером. Потому что вклад сельского хозяйства в ВВП сейчас 1,7 млрд лари. И миллиард долларов туда вбухать еще — совершенно нерационально. И они это не сделают, это будет отложено и растянуто на годы. И это вообще не предмет для разговоров. Есть страны, которые дают кредиты сельскому хозяйству, потом их списывают. И Россия в том числе. И Советский Союз так работал. Подумаешь там, кредит. Из-за этого нации не исчезают. Просто они хорошо жить не станут. Это реально ухудшит ситуацию в сельском хозяйстве, конечно. Вот если завтра туда даже хлынут средства, в этих семьях эти лишние деньги просто проедят, я думаю. Потому что у большинства не будет мотивации увеличивать продуктивность, расширять хозяйство и так далее.

– Почему же у Иванишвили, когда он заявил о своих политических амбициях, появилась сразу такая поддержка?

 Потому что есть люди, которые просто не любят эту власть, или устали от нее, может быть. Есть ярые противники этой власти, потому что они лично пострадали — потеряли хлебные места и так далее. Есть люди, которые не любят идеологически — вот они считают, что Грузия должна быть там христианской державой, православной и так далее. Между этими группами особой разницы нет, потому что первые часто говорят языком вторых. Ведь нельзя сказать: «Я не люблю эту власть, потому что потерял возможность воровать». Вот как про Петра Первого говорили его враги? Что он антихрист, да? Не говорили ведь: «Он лишил меня возможности воровать из российской казны». Нет, говорили: «Он антихрист, поэтому я его не люблю».

Есть еще группа, которая говорит, что должно быть какое-то движение, должна быть смена власти. Смена в принципе — это всегда хорошо. Или есть люди, которые думали: «Эта власть много сделала хорошего, но, во-первых, если ее не заменить, то она как-то заржавеет, и это не хорошо, а во-вторых, может, кто-то сделает лучше? Аргумент «а кто еще, кроме нас?»—неправильный, так что давайте пробовать, а не понравится — переизберем». Вот такие люди тоже были. И вот эти некоторые мои знакомые считали, что с приходом Иванишвили возникает альтернатива, такая вполне приемлемая,—по-другому сделанная, но альтернатива. И они сейчас в общем разочарованы.

– Почему?

– Их волнует, как вы понимаете, не столько вопрос пенсий. Волнует, во-первых, что он собрал вокруг себя разношерстную коалицию. Я думаю, люди, которые готовы были его поддерживать и видели в нем альтернативу в рамках того же прозападного развития, сейчас просто напуганы. Потому что там есть люди, которые ничего общего с западным развитием не имеют. Нельзя же одновременно вести и прозападную, и антизападную политику. А те, которые давно считаются приверженцами западных ценностей — республиканцы, например, — не могут сформировать политическую повестку, не способны. У них негативизм только: «вот, нам это не нравится, то не нравится». Это не повестка дня. Повестка дня это повестка действии. Четко и артикулировано.

Есть еще другие факторы, которые смущают людей, изначально поддержавших Иванишвили. Недавно заявил, что как только он придет к власти, он снесет мост (в центре Тбилиси, через Куру —«Власть»). Нет, ну мне этот мост тоже не нравится. Мне вот кажется, что он красивый как мост, но он неправильно вписан — на мой вкус. Он стоит излишне высоко. Мне много чего не нравится архитектурно — мне и площадь Свободы не нравится, и колонна с Георгием. Но это же не повод сносить. Это и не повод, чтобы находиться в оппозиции.

Люди чувствительны сейчас не к тому, будет пенсия 220 лари или 160, а к тому, что Иванишвили говорит странные вещи, и их это пугает. Он ведь постоянно заявляет о каких-то открытиях в области человекознания, которые делает он и его ученые. На сайте, который ведут эти ученые, утверждают, что СПИД лечат увещеваниями. И когда человек говорит, что вот это — источник его знаний,—это пугает. Возникает вопрос, насколько вообще адекватны эти люди, которые хотят прийти к власти. А пенсия в 220 лари — ну что же, придет время, и такая пенсия будет в Грузии, понятно.

– Сторонники власти считают, что Иванишвили – пророссийский, а оппозиционеры – что он прозападный. А как на самом деле? Много споров вызвала продажа активов в России…

– Знаете, у меня самого споры с моими коллегами. Я говорю — вряд ли там его вызвали, постучали по столу и сказали: «Давай, ты должен!» Я не думаю, что это было именно таким образом. Скорее, там наоборот происходит, человек сам приходит и говорит: «Я вот тут могу разрулить ситуацию — вы как к этому относитесь?» Хотя власть властью, а одна из версий такова, что он это сделал в том числе для того, чтобы вызволить свои активы из России. Потому что представить себе, что кто-то из другой страны продаст свое имущество в России на миллиарды долларов за несколько месяцев и по ценам не ниже рыночных (вот, например, банк был продан по ценам не ниже рыночных, а может немного и выше) — и все это без одобрения сверху, ну это вызывает вопросы.

– А если допустить, что коалиция Бидзины Иванишвили пришла к власти, что будет с Грузией, как вы думаете? Вот одни говорят, что будет реваншизм, откат назад, а другие – что ничего не изменится, и реформы продолжатся.

– Нет, конечно, какие-то реформы остановить можно. И назад вернуть можно многое. Если они свои популистские заявления начнут использовать как план развития, то безусловно будет хуже ситуация в экономике, бизнес это почувствует быстро. Я думаю, что точно госдолг увеличится. И, во-вторых, поскольку он создал эту коалицию, он же должен этим людям что-то, правда? Должности и так далее. А там в этой команде я вижу только несколько человек, которые не будут брать взятки. Остальные, я думаю, что будут.

– И тогда – всё?

– И тогда вот это вот «все» может быть по-разному. Скорее всего, такое правительство рухнет и придет новое, уже правильное. Хотя, если честно, я думаю, что их приход к власти — это достаточно фантастический сценарий.

– Но вы думаете, что такая угроза есть?

– Нет, ну угроза есть на каждую актуальную реальность.

– Оппозиция утверждает, что никакого реваншизма не будет, потому что Иванишвили поддерживает Запад, США. И это серьезный аргумент.

– Иванишвили нанял чудовищное количество лоббистов. Мои американские друзья в Вашингтоне говорят, что такого они просто не помнят. Чтобы оппозиционная партия какой-либо страны наняла больше одного лоббиста — такого не бывает, потому что ну просто это ненужно, зачем? Что там лоббировать в Америке такое важное, увеличение пенсии? Они наняли как минимум три лоббистские группы, заплатили очень большие деньги, до того большие, что даже люди, которые в общем-то им симпатизировали, сказали: ребята, но ведь деньгами не сделаешь всего. Цель очень простая — испортить имидж Грузии в США. И это тоже определенный показатель. Они считают, что результат выборов в Грузии зависит от Вашингтона. Они даже написали письмо в Америку с просьбой запретить проводить таким организациям, как IRI и NDI, соцопросы, потому что их результаты оппозиции не нравятся.

– А разве от Вашингтона не зависят выборы в Грузии? Меня вот тоже убеждали оппозиционеры, что в США сделали выбор в пользу Иванишвили.

– Вы понимаете, как устроен Вашингтон? Они могут быть довольны или не довольны, но они не могут и не будут никого менять. Там же нет вертикали власти. Это смешно — считать, что Вашингтон устроен как Кремль, только говорят по-английски. А Обама — такой же начальник, каким был Горбачев.

სხვა სტატიები