ინტერვიუები /

Эхо Москвы: «Надо уменьшать количество точек соприкосновения человека с государством»

07 июля, 2011

– И в советское время, и в грузинской ССР, и в постсоветское время, свободная независимая Грузия для многих жителей Советского Союза была символом коррупции. Сейчас, когда начинаешь встречаться с разными людьми, не только людьми, которые сейчас у власти, но которые были у власти, но сейчас в оппозиции, да, говорят, всё плохо, но с коррупцией всё хорошо, в смысле мы её победили. Во-первых, что такое в понимании Грузии была коррупции и что победили. 

– Ну, что такое была коррупция? Коррупция – когда государственные чиновники брали деньги или выгоду от своей деятельности противоправную. Победили – это означает, что это не является нормой жизни, победили означает, что бывает очень редко, но бывает, конечно, победили это означает .что за это преследуют, наказывают независимо от того, что за человек, и ничего не спасает. И победили означает, что большинство граждан – они с этим явлением в основном не соприкасаются. 

– Как выяснилось сегодня в моей стране, но и в вашей стране, не только в России, но и в Грузии, наказанию подлежат не только те, кто берут взятки, государственные чиновники, по закону, но и те, кто дают взятки. Но мы же прекрасно понимаем, что простой гражданин находится в зоне скорее вымогательства человека, который принимает решение. Почему в Грузии наказывают тех, кто не только берёт, но и тех, кто вынужден дать. 

– Дело в том, что очень сильно вопрос зависит от контекста. Если в стране коррупция институционализирована, если коррупция в стране встречается повсеместно, то действительно есть люди, которые вынуждены быть в это вовлечены, потому что иначе у них просто жизнь не получается: они никогда не отремонтируют собственную квартиру, они никогда не построят дом на участках, которые есть в 100 километрах от столицы, они никогда не оформят машину, никогда не получат справки для детей, и так далее. В этих случаях, конечно, наказывать их, особенно в первую очередь наказывать – это немножко неправильно. Если в стране коррупция уже, скажем так, деинституционализована, она уже не является повсеместным явлением, которое общество рассматриваем как нормальное явление, то тогда, конечно, можно наказывать и тех, и других, потому что это означает, что 99% граждан или 98% граждан решают эти проблемы без коррупции, а кто-то хочет всё равно с помощью коррупции. Тогда понятно и наказание. То есть контекст очень важен – что вокруг. 

– Если говорить о такой коррупции. У нас в России, ты знаешь, часто говорят – вот, учителя, которые… я сейчас говорю не только о высоких чиновниках… учителя, врачи, естественно, милиционеры, а теперь полицейские. То есть это обыкновенные банальные люди, не сидящие в высоких креслах, и эти обыкновенные банальные люди решают свои проблемы легко с помощью передачи конверта, то есть это массовое явление. Понятно, что можно напугать чиновников, посадить массово депутатов парламента, посадить 150 полицейских, 2 налоговых инспекторов, 1 замминистра, и, там, 5-ых судей. Но в это было вовлечено и в Грузии, сейчас в Росси огромное количество людей. Куда делись все те люди, которые привыкли давать и брать, давать и брать? 

– Ну огромное количество… может быть, оно огромное с токи зрения сидящих в этой комнате, но оно неогромное… потому что всех учителей, врачей, полицейских и так далее… их было, там, меньше 200 тысяч человек всё равно для маленькой 4-миллионной страны. Говорить, что все получали взятки – это неправильно, да? 

– Ну куда вы увезли 400 тысяч человек? На необитаемый остров?

– Не 400 тысяч. Ну, я не очень понимаю, как таксисты брали взятки, честно говоря. 

– Они давали взятки, когда нужно было проходить техосмотр, они давали взятки, когда нужно гашникам, да? 

– Ну, техосмотр не нужно проходить – взятку не надо давать. Когда возникает взятка? Взятка возникает тогда, когда гражданин соприкасается с государством, да, с одним требованием, часто осмысленным, иногда бессмысленным, сделать то-то, то-то, и чиновником, над которым нет контроля, у которого маленькая зарплата и который считает себя вправе брать деньги, считает, потому что все берут – что же я не возьму. Поэтому мы должны всю эту систему разрушить. То есть эта система рушится одним способом. Давайте всем повысим зарплаты? Это правильно, но недостаточно. Давайте ужесточим контроль? Это правильно, но недостаточно. Давайте выберем таких людей, которые будут моральные, чистые и не будут думать о том, что… это надо, но недостаточно. Надо делать всё одновременно, последовательно, параллельно, как получится. Надо уменьшать количество точек соприкосновения. Это позволит вам усилить контроль там… Вам нужно усилить мотивацию к хорошей работе, в том числе нормальную зарплату. Это тогда ликвидирует у них необходимость воровать, да? Вам нужно им чётко показать, что вокруг чистая атмосфера, вокруг нет коррупции, и они будут изгоями в обществе, а не нормальными членами общества, да? Вам нужно изменить регулирование так, чтобы не было востребованным, что во многих странах есть и борются так или иначе, когда с нас требуют бессмысленные справки, документ, действия и так далее. Вот, совокупно всё это сделать – тогда у вас есть шанс очень сильно уменьшить коррупцию. А когда вы сильно уменьшили коррупцию – она уже перестала быть институциональной проблемой, она становится таким локальным криминалом, ну, уже с ней можно бороться стандартными достаточно способами. 

– Что дало уменьшение коррупции экономике грузинского государства? 

– Ну, вот, смотрите, у нас в 2003 году государственный бюджет Грузии собрал 13% ВВП, да? После этого к концу 2004-го была проведена налоговая реформа, которая снизила все ставки налогов, и за счёт администрирования… исчезла коррупция в тех местах, где считали налоги, налогов было собрано 22% ВВП за год, в 1,5 раза больше. В принципе в любой стране, где вы за год увеличите сбор налогов… у вас должна быть либо стагнация, либо экономический спад, да? В Грузии был рост. 6% в 2004 и около 8% в 2005 году. Почему? Потому что параллельно с экономики был снят вот этот гнёт коррупции и гнёт вот этого избыточного бессмысленного регулирования, которое коррупцию в том числе и порождало. 

– Налоговое? 

– Нет, не только налоговое. Какая разница – налогов возьмут 100 долларов лишних или заставят 20 справок сделать по 5 долларов каждая. Для меня 20 справок может быть даже хуже, потому что мне нужно ещё бегать, напрягаться, изнашивать себя морально, физически и так далее. Поэтому снятие всех этих избыточных нагрузок, знаете, так позволило экономике вздохнуть. Несмотря на увеличение фактического налогообложения, снижение всех ставок налогов, уничтожение целых рядов налогов, мы получили экономический рост. 

– Если говорить о сегодняшнем дне, за счёт чего сегодня живёт Грузия? Экономика. Нефти у вас нет, газа у вас нет. 

– Во многих странах этого нет. 

– Ну мы не во многих странах. Мы в Тбилиси сидим. 

– Во многих странах этого нет, и тоже там люди сидят и беседуют, да, там ничего не происходит, а в странах, в которых есть нефть, они не самым лучшим образом живут. Я не уверен, что жизнь в Венесуэле – она там такая уж привлекательная, да, или в Йемене. 

– Из чего складывается бюджет? 

– Бюджет складывается из налогов, которые платят граждане, это налог на добавленную стоимость, подоходный налог, налог на прибыль. Остальные налоги – они незначительную часть относительно занимают. Откуда это берётся? Это берётся от экономической активности людей и компаний. Поэтому за счёт чего живёт страна, я этот вопрос не понимал. Все что-то заняты – вот так она и живёт… большого экономического… этот вопрос. Можно поговорить о каких-то компонентах экономической жизни… 

– Тем не менее, существуют расходные части бюджета, они существуют на так называемых бюджетниках, это значительная часть расходов во многих странах. Я имею в виду – муниципальные служащие, государственные служащие. 

– Муниципальные служащие – их мало. 

– Ну хорошо. Госаппарат, начиная с учителя. 

– Учитель… 

– Как функционер. 

– Учителя – это не госаппарат. 

– Не придирайся к словам. 

– Нет, это важно. Учителя – это значительная часть людей, зарплата которых складывается из бюджета в итоге, но это госслужащие, да, это люди, которые наняты частным образом школами… 

– Это бюджет платит всё равно, да? 

– Ну, да, меньше 10% учатся в частных школах. Там тоже бюджет участвует в этом деле. Но там ограничено. Поэтому основной источник – это бюджет, конечно. Расходы бюджета – около 7 миллиардов лари. 7 миллиардов лари – это примерно 4 миллиарда долларов. В 2003 году было меньше 400 миллионов долларов расходы бюджета. 

– То есть десятикратно за 7 лет… 

– Это экономика не выросла… просто произошло укрепление лари, реальный рост экономики – всё это вместе дало вот это удесятирение, конечно, бюджета. 

– А можно ли оценить, какую роль в экономике Грузии, если какая-то роль была, сыграло российское эмбарго 6-го года и к чему это привело? 

– Конечно, российское эмбарго 6-го года – оно снизило темп роста в том году экономики где-то примерно на ноль целых чего-то или примерно на 1 с небольшим, может быть, и в следующем году на несколько маленьких долей процента оно продолжалось, а потом эффект исчез. Но есть, безусловно, когда вводили эмбарго, то представления о грузинской экономике были очень специфическими у тех людей, которые это эмбарго вводили, то есть они, наверное, скорее всего предполагали, что есть что-то, за счёт чего мы живём, это что-то… Что грузинское ты помнишь, Степан Иванович… — Вино. – А ещё что? – Ну Боржоми. – Во! Ну давай их не будем ввозить – и всё, кирдык Грузии. Вот, но так было если марксистских экономистов хотя бы спрашивать, они бы ответили, что вино составляло меньше полупроцента ВВП, Боржоми вообще ещё гораздо меньше. Поэтому от их запретов… некоторые очень обидятся, каким-то будет очень больно, нескольким десяткам тысяч, но в целом, конечно, для страны ничего не произойдёт. 

– Но всё-таки рынок был потерян и есть потерян. 

– Потерян. Ну что поделать? Бывает в жизни. Был рынок – и нет уже. Сейчас перестанут телефоны Nokia покупать, и их уже перестали, уменьшили – ну, вот, теряет рынки Nokia, Финляндия же не исчезнет из-за этого. 

– А за счёт чего шёл рост уже в 6-7, скажем, 8-ом году, рост грузинской экономики? 

– За счёт того, что были инвестиции иностранные и местные. Ведь создавались бизнесы, вот, и в целом… то есть экономика увеличивалась за счёт этого, но основной фактор был – иностранные инвестиции. 

– Вот, есть такое распространённое мнение в России о том, что эти вливания иностранных инвестиций, прежде всего американских и из западной Европы – это на самом деле были не собственные инвестиции, а некий бонус-подарок для поддержания грузинской экономики. 

– Нет, это комментировать экономические воззрения агентов КГБ особого смысла… 

– НКВД. 

– Ну или НКВД. Особого смысла не представляет, мне кажется. 

– А что на самом деле… 

– Ну как, например, узел индустриальный… горно-обогатительный комбинат, завод ферросплавов и гидроэлектростанция принадлежит консорциуму грузинских и украинских инвесторов, там, группа «Приват» украинская известная. Ну это кто кому подарил? Это никто никому не дарил, они заплатили за это деньги, потом вложили достаточно большое количество денег. Или как называется, не помню, компания, которая принадлежит какому-то русскому бизнесмену в Тбилиси. Она не очень большая, но не маленькая, среднего размера, вполне устоявшаяся на рынке, ну вряд ли человек подарил, или, там, гостиница… вы в какой гостинице остановились? 

– Мы в маленькой. «Бетси». 

– «Бетси» — она построена конкретным… 

– Там англичане. 

– Англичанкой, которая Бетси, то есть… не американское правительство, да? 

– Хорошо… 

– Это такие, знаете, очень наивные представления о том, как жизнь устроена, что есть Америка – она даёт всем деньги, и все живут за эти деньги. Потому что это продолжение того вопроса, за счёт чего живёт эта страна. А! Эта страна живёт за счёт Америки. А эта страна – за счёт нефти. То есть есть как бы упрощённая чёрно-серая картина мира, и есть два источника жизни – либо нефть, либо Америка, да? Вопрос – за счёт чего живёт Америка тогда? 

– Ну как? Известно. За счёт печатания зелёных бумаг. 

– Ну это я говорю – это чёрно-серая или чёрно-зелёная такая картина мира. Конечно, жизнь не так устроена, экономика не так устроена, но я думаю, что вы же приехали на про экономику со мной говорить абстрактно, а конкретно про грузинскую, поэтому давайте. 

– Я и говорю конкретно про грузинскую, мне хотелось бы всё-таки понять… 

– Фундамент этих воззрений – это в принципе глупость, о том, как устроена экономика в мире вообще, понимаете? 

– Вам, либертарианцам, всё легко. 

– Нам легко, да. 

– Возвращаясь к экономике конкретно грузинской, война 2008-го года, российско-грузинская война, какой удар она нанесла по экономике и по прошествии трёх лет что изменилось… 

– Значит, удар был значительный. Тем более что было два удара. Один удар был специфический для Грузии, второй удар был общий для всего мира в виде финансового кризиса. Они последовали в принципе почти что одновременно, то есть с экономической точки зрения можно сказать, что одновременно. И удар был большой, потому что у нас первая половина 2008-го года был очень хороший рост, вторая половина – экономика уменьшилась. В итоге 2008-ой год получилось 2% роста только. А следующий год получилось 4% падения. 4% падения – это меньше, чем это случилось в странах, в которых не было войны, был только кризис, да? В том числе у наших соседних, соседей других стран, в самой России, то есть по нам война + экономический кризис ударили меньше, чем ударили многие страны… чем ударило многие страны только кризис. 

– Почему? 

– Мне кажется, что несколько причин реальных. Главная причина заключается в том, что модель, которую мы создали в экономике, она очень гибкая. То есть все без исключения люди, с которыми я беседовал, не все большие поклонники этой власти, они признавали, что если б война и кризис были бы во времена Шеварнадзе, то просто там костей бы не собрали назад, потому что это вызвало бы перебои снабжения всем, чем только можно, банки обанкротились, ничего бы не было, как после урагана «Катрина». А поскольку мы к этому времени сильно достаточно убрали всё это ненужное регулирование, то оказалось, что грузинская экономика получилась достаточно эластичной, то есть нажал – она прогнулась, её отпустил – она выпрямилась. Есть такая гипотеза, описанная в этих кругах НКВД-шных или как называть, что это американцы дали 4,5 миллиарда долларов. 

– Даже вопросов не надо. Он сам задаём, сам отвечает. Замечательно. 

– Я скажу. В Брюсселе… в октябре или в сентябре был подписан… было заявлено, что такая сумма будет выделена. Надо сказать, что из этой суммы реально на сегодняшний день выделено только половина, да, просто так, к сведению. Из этой половины значительная часть – не деньги. К примеру, куда уходит 200 миллионов технической помощи Евросоюза? Что такое техническая помощь Евросоюза? Это приезжают европейские эксперты и рассказывают, как правильно жить. Ну, от этого экономика лучше не бывает. На мой взгляд, хуже только бывает. Поэтому это нельзя считать. Сюда уходят деньги, которые под высокий достаточно процент, 5% годовых, были выделены Международным валютным фондом Центробанку Грузии… 

– Так это кредит? 

– Это кредит, который нужно погасить в 2013 году. А это сумма 800 миллионов из этой… из 2,5 миллиардов, которые… скажем так, то где-то 800 миллионов – эти деньги, допустим. На мой взгляд, даже чуть больше 800 миллионов. Значит, 200 миллионов я сказал, вот эти абстрактные деньги, да? И так далее. То есть там много вот таких денег, которые… туда входит около полумиллиарда, которые Европейский банк реконструкции и развития и Международная финансовая корпорация уложили в частные грузинские банки, очень сильно потеснив их акционеров при этом, да, очень сильно потеснив, и которые они продадут с очень большой прибылью, потому что они приняли очень хорошие… вошли в бизнес. Поэтому реальная такая была помощь значительная. Была значительная помощь несколько сот миллионов долларов. Ну, я напомню, что несколько сот миллионов долларов на фоне нескольких миллиардов долларов нашего бюджета. Это была помощь, которую американское казначейство выделило сразу после войны, для того чтобы мы могли… чтобы у нас не возникло текущих проблем с исполнением государственных обязательств типа зарплат, пенсий и так далее, и плюс эти деньги плюс деньги, которые до этого у нас были накоплены – они ушли на строительство жилья для беженцев, да? После войны было перемещено большое количество… часть вернулось в тот же Гори, допустим, в итоге осталось около 30000 человек новых беженцев, новых перемещённых лиц, которым негде было жить. И на сегодняшний день все они имеют собственное жилье. 

– Разве это не немцы, не Евросоюз строил? 

– Нет, немцы построили 300 домов, которые… я просто сам курировал этот проект. 

– Поэтому и спрашиваю. 

– Нет, ну 300 домов… в 300 домах не могут жить 30000 человек никак. 300 домов… в маленьких небольших домах… Около Гори. Это было 10 миллионов евро, потом ещё 2 из бюджета добавили на тот проект конкретный. Нет. Совокупно это было построено несколько посёлков, то есть один большой посёлок – он чисто такой для беженцев, а в основном мы старались увеличивать существующее население, чтобы произошла интеграция. Были куплены существующие дома в сельской местности, но это меньше 1000 домов, а также были переделаны в жилые дома разные объекты, которые находились в госсобственности. Допустим, какие-то школы или профтехучилища или больницы, которые находились не в городе и которые можно было переделать. Совокупно удалось за несколько месяцев расселить больше 75% беженцев, в течение полугода расселить больше 90%, и остальная часть, которая расселялась, это как раз связано с тем, что где-то немцы строили, где-то ещё кто-то строили, и это продолжалось дольше, чем обычно, потому что когда мы кончили строить, они только начинали объявлять, хотя большое спасибо им за это. То есть возникли новые траты, новые траты. И поэтому говорить о тех деньгах, чудотворно они изменили жизнь Грузии, нет, нельзя. Тем более что, я говорю, большая часть этих денег – кредиты или инвестиции в капитал частных организаций, которые вообще… бюджет не имеют. 

– Я был здесь за год до войны, в 2007 году, соответственно, прошло 4 года. В Тбилиси… ну, я видел пока только Тбилиси и Рустави. В Тбилиси очень много строится. Хотелось бы понять, откуда после войны и после кризиса такое количество средств для постройки такого количества… и реставрации, реконструкции такого количества зданий… это же должны быть большие затраты. 

– Ну, реконструкция – это в основном бюджетные деньги, из городского бюджета. Городской бюджет – он очень вырос, городской бюджет Тбилиси – это где-то около 400 миллионов долларов. То есть просто можете сравнить с городским бюджетом Москвы. 

– Не можем. 

– Который составляет, по-моему, 13 миллиардов? Ну, Москва в 10 раз больше, чем Тбилиси, в этом смысле да, а может в 13 даже. Поэтому городские власти и в Рустави тоже имеют какие-то деньги, поэтому они приводят в порядок дома. А что касается основных средств, это частные деньги, которые, как… у кого-то есть деньги, кто-то заработал, у кого-то инвесторы строят, кто-то занял в банке деньги… тут как-то так. 

– Ещё одна история между Россией и Грузией. Да, нет дипломатических отношений, так мы понимаем, в техническом состоянии полуперемирия. Вот, история с ВТО. Грузия, насколько я понимаю, осталась единственной страной, где двусторонние консультации для вступления России в ВТО не завершены. Можно ли объяснить причину? Если нет политической причины… то есть политическая всё равно есть, существует ли экономическая причина? 

– Нет, экономическая причина безусловно существует. Дело в том, что ВТО – это как раз… свободной торговли, который один из основополагающих ВТО заключается в том, что у вас на всей территории страны должен быть одинаковый режим торговли. Поэтому ещё до войны мы уменьшили… то есть там было много разных вопросов – важных, менее важных, совсем не важных, там, анекдотичных, там, какой-то завод когда-то Грузии, там… мы очистились от всех этих вопросов… было видно, что есть два главных вопроса. Один вопрос касается эмбарго российского, потому что это, безусловно, нарушает правила честной торговли. И второй вопрос касается того, что на территории Грузии осуществляется два или три таможенных режима – торговля с Осетией, торговля России с Абхазией и торговля с той частью, которая контролируется грузинским правительством. И у нас было оставить два вопроса в переговорном пакете или оставить один вопрос. Второй вопрос – он экономически не так важен, я сказал, что это меньше процента ВВП. Второй вопрос – он, поскольку, там было понятно, что, извините, поскольку нам было понятно, что российский подход к эмбарго – он каков? Он же не объявляется в результате каких-то процессов… прозрачный, и так далее. Просто сказали, что ничего не годится ваше. У вас не так этикетка наклеена или у вас внутри что-то не нравится. Всё не нравится. Любое грузинское вино не нравится, любое «Боржоми» не нравится. Неважно. Состав не интересует, да? То понятно было, что, в общем-то, даже согласие России на то, что давайте-давайте, мы восстановим сейчас торговлю двустороннюю, оно ничего не означает, потому что послезавтра может оказаться, что… в другую сторону. Кстати, дальнейшая история развития отношения торговли между Россией и Молдовой – оно это показало, что молдавское вино то хорошее, то не годится, то опять не хорошее, то опять годится, то опять нехорошее. То же самое было бы… Молдавия подписала двусторонний протокол. Поэтому, исходя из этого, мы сказали – нет, нам не нужен второй вопрос, он мелкий, к тому же он нерелевантный… 

– Таможенные режимы имеется в виду. Про вино. 

– Про вино. Хотя он важен для кого-то, но о том, что Россия скажет – да, пожалуйста, это ни к чему не может привести. Давайте остановимся на одном вопросе – равномеренном таможенном режиме для всей территории Грузии. Мы на этой позиции находимся до сих пор. 

– Иными словами, правильно ли я понимаю, что в двусторонних отношениях при вступлении России в ВТО именно вопрос о таможенных режимах является практически единственным? 

– Да. Не практически, а просто единственным. Это было сделано тоже сознательно, поскольку было понятно, что если будет три вопроса или 4 вопроса, то Россия в трёх уступит, в одном не уступит, да? Потом все будут говорить в мире – ну, смотрите, мы 75% вопросов выиграли, будьте компромиссными. Когда 1 вопрос – он не делится. 

– Хорошо. Это было до войны. Но после войны, когда Россия признала независимость территории Абхазии как суверенное государство, Южную Осетию как суверенное государство, как вообще из этого вопроса выруливать? Вам, наверное, скажут – не ваш вопрос. 

– Это могут сказать только никарагуанцы и наурцы. 

– Но тем не менее, это же реальная история. 

– Наша территория. 

– В России считают иначе. Российские переговорщики считают иначе. 

– Россияне-переговорщики, наурцы и никарагуанцы – они считают по-другому. Ну, что делать? 

– И что делать? 

– Надо значит думать. Пока, мне кажется, Россия – она не понимает… во-первых, вас интересует проблема ВТО. 

– Интересует. 

– Первый ответ заключается в том, что для России урок, ответ или новость, что Грузия имеет собственную позицию по ВТО. Грузинская позиция по ВТО не является повторением инструкции вашингтонского обкома, как многие считают. Многие люди, которых хорошо знаю, уважаю, очень хорошие экономисты, мне – как, американцы ещё не велели разве вам… велели уже или не велели? Американцы американцами, а грузины – грузинами. У нас есть своя точка зрения на этот счёт. Это не значит, что мы не уважаем Евросоюз или Соединённых Штатов. Конечно, уважаем. Но это не пешка в их игре, чтобы они, для того чтобы ослабить отношения с Россией, они сказали, что за, а нам сказали, что нет, а вы пока будьте против. Нет, это не так. У Грузии собственная позиция. Второе. Эта позиция — она более глубокая и важная, чем вопрос, будет ли продаваться 10 миллионов бутылок «Боржоми» в России или будет продавать 30 миллионов вина в России. То есть, условно говоря, на одной чаше весов лежит нечто большое, а на второй лежит нечто значительно гораздо меньшее. Думать, что как только нам скажут, сигналы будут… а если они будут неплохие, а если тут заполнили все документы, наверное, бы там всё было бы хорошо. Поэтому вопрос… это очень важно понять в России, что это не часть американской политики. Это часть грузинской политики по отношению к ВТО. Второе, что, да, конечно, мы, как любая либеральная демократия, должны выторговывать наилучшие условия, и эта позиция должна быть тоже предметом торговли. Безусловно, есть условия, при которых мы согласимся, есть условия, при которых мы не согласимся. Что правительство выберет в данном случае, я не знаю, потому что я сам по себе. 

– Твой совет правительству. 

– Мой совет – что если мы безусловно уступим в этом вопросе, должно означать для Грузии очень значительную выгоду, очень значительную выгоду. 

– В этой связи ещё один вопрос, но он немножко боковой, всё-таки, наверное, ты следишь, как развивается интеграция экономическая в России, да, вот, таможенный союз, например, это правильно? 

– Для России? 

– Да. 

– Ну, конечно, это правильно. Потому что чем больше будет пространство, на котором идёт торговля без помех, тем лучше. Другое дело, что, мне кажется, в целом Россия должна была идти к максимальному открытию, то есть создать таможенный союз, и, к примеру, все ставки и пошлины снизить до нуля или до очень маленького значения или до наименьшего в любой из стран. Тогда бы эффект был бы гораздо больше. Мне идея, чтобы были высокие пошлины, чтобы было чем торговаться – это неконструктивный путь. 

– В этой связи что думаешь по поводу того, что экономически происходит в Белоруссии? 

– Ну, это как бы… 

– Таможенный союз. Внутри как бы, да? 

– Нет, таможенный союз касается торговли, а внутри Белоруссии просто происходит то, что эта экономическая модель – она не может просто долго существовать, понятно. То есть модель, которая там была построена – это была государственного полукапитализма, полусоциализма, достаточно некоррумпированного, надо сказать, достаточного некоррумпированного, но весьма такого централизованного строя – она не может долго существовать, вот она и дала трещину там, понятно, что девальвация часть проблем решила. Сейчас Белоруссии нужно идти на масштабное развёртывание экономики, ну, насколько может глубоко зайти, настолько будет успешна. Белоруссия может стать суперуспешной страной, потому что там находится очень хорошее окружение. С одной стороны огромная Россия, с другой стороны – Евросоюз. Она могла бы стать… Гонконг – это неправильное сравнение, потому что тот город, а это государство целое, но она могла бы в виде такого острова Белоруссия, да? Плюс это страна, в котором русские будут чувствовать себя комфортно и в которую они могли бы много вкладываться, если там условия будут соответствующие. 

– Матвей Ганапольский. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ходят какие-то легенды по поводу удивительных условий в зонах свободной торговли, которая здесь существует в Поти, значит, вот, существуют эти зоны? Там что, огромное количество предприятий уже западных? Если их мало, то в чём дело? 

К. БЕНДУКИДЗЕ — Нет. Это только начинается, конечно. Я сам был автором этого закона о свободных индустриальных зонах. Там, безусловно, очень хороший набор условий. Другое дело, что, поскольку в Грузии в целом либеральная экономика, то есть условия – они не сильно отличаются, что есть на основной территории. Например, там налога на прибыль 0, а у нас 15%, да, у нас – в смысле за пределами свободных зон. Поэтому… разница была больше. Они только… то есть закон был написан в 2007-ом году, фактически начал действовать в 2008 году, и сразу же (война и кризис) очень сильно остановили. Ну, там работал идёт. Там около 30 компаний международных начали так или иначе действовать. Я думаю, что в этом не надо искать большого огромного смысла. Знаете, потому что каков был смысл этих зон, да, исходный? Одна из проблем Грузии – это сильное разбалансированное распределение богатств, так скажем, или благ в силу целого ряда причин – и в советское, и в постсоветское время Тбилиси рос-рос-рос, а регионы не росли. Поэтому очень важно иметь… да, можно сказать – давайте, ребята, оставим, как есть, и, безусловно, рыночные силы сами через 50 лет это выровняют, но это порождает огромные политические неудобства, да? Потому что фактически получается, что единственным местом жизни является Тбилиси, значит, если человеку сказать – давай, переезжай из Тбилиси жить куда-то, он скажет – да ты что, как это можно? И так далее. Поэтому есть разные инструменты, которые можно делать, как можно выравнивать относительно в разных частях страны. Это можно строить дороги, да, и тогда окраины начинают быть более вовлеченными в жизнь всей страны, это можно давать преимущества какому-то региону, допустим, это сделано в Батуми, в Аджарии, потому что в Аджарии – они оставляют себе больше налогов, чем другие, и они имеют возможность это тратить на благоустройство города Батуми и других городов, и так далее, инфраструктуре, и в итоге хорошее местоположение Батуми сейчас уже привело к тому, что есть люди, которые из Тбилиси переезжают жить в Батуми. Это им не западло. А 7 лет нельзя было даже представить, чтобы человек на такое пойдёт. Сейчас современный такой небольшой город на берегу мор, теплый климат, рыба, всё. И эти инструменты – это создание экономических льгот, да? То, что была идея, что мы в Поти сделаем такую зону, то тогда у нас Поти будет развиваться быстрее, чем другие места, и Поти – очень важный город для западной Грузии, и развитие западной Грузии – оно вытянется по сравнению с Тбилиси. Действительно, Поти – это город в Грузии, где нет безработицы, вообще нет безработицы. Там практически невозможно нанять человека. На высокую зарплату можно, конечно, но нанять за те деньги, за которую в Тбилиси работают рабочие, там рабочие уже не работают, да? И четвертый способ, мы об этом тоже думали и слышали, это перенос, перемещение органов власти из Тбилиси в другие места. Дело не в том, что оттого что мы их переместили, да, в Батуми был перенесён конституционный суд, это несколько десятков квалифицированных юристов, то есть самих судей и их помощников и сотрудников, и, конечно, они не создадут там экономического бума, потому что, ну, 30 человек есть 30 человек, но важно другое. Что вы создаете совершенно другое ощущение страны, да, потому что уже понятно, что, к примеру, веха карьеры юриста может оказаться работа в Батуми, да? То есть потому что член конституционного суда – это юрист очень высокой квалификации. Перенос в этом смысле парламента в Кутаиси… дело не в том, что 100 с чем-то депутатов будут столько тратить денег, что они этот город изменят. Нет. Дело в том, что получается, что политическая карьера человека – она заключается в том… географически посмотреть… что он много политически боролся и в итоге стал депутатом парламента, который находится в Кутаиси, и, стало быть, жить в Кутаиси уже не западло, понимаете, уже не стыдно, это уже не провинциальность, это просто один из городов. Естественно, что было достигнуто во многих странах. Самый хороший пример – это Германия, в которой когда только был ФРГ, ГДР был отдельно, Бонн был столицей, да, а не Франкфурт, который был финансовой столицей, не Гамбург, который был торговой столицей, да, вот так. Или Америка, где Нью-Йорк и Вашингтон… понятно, что Нью-Йорк круче, чем Вашингтон, и Вашингтон не второй даже город, и не третий город, и не четвёртый. 

– А Бостон круче, чем Нью-Йорк. Галина Ратникова. 

Г. РАТНИКОВА — Да. Я сегодня много общалась с молодёжью и с разными чиновниками и слышала, что большое количество инвестиций из Турции. Но мы помним историю отношений Грузии и Турции, и не является такое инвестирование большого количества средств в Грузию, ну, скажем, мягким захватом Грузии, потому что мне известно, что сейчас есть в Тбилиси и турецкая улица, где написано на турецком языке, что есть курортный город, где практически сложно сейчас услышать грузинскую речь, очень много турок. Что вы скажете по этому поводу? 

К. БЕНДУКИДЗЕ — Насчёт второго я скажу, что это враньё, что нет такого города, к сожалению, пока. 

– К сожалению? 

К. БЕНДУКИДЗЕ — К сожалению, пока нет такого города, в котором можно услышать только иностранную речь. А по поводу первого скажу, что никакого захвата это не означает, потому что Турция является большой цивилизованной страной, членом НАТО, мы не чувствовали никаких угроз со стороны Турции, опыт показывает, что получили осуществлённую угрозу с совершенно другой стороны, противоположной, я бы сказал. И реально там пройдёт… когда-то, знаете, если мы будем думать, кто когда с кем воевал, там, да, то мы так далеко не уйдем, потому что все страны друг с другом воевали. И такие были границы, такие были границы, что турецко-литовская граница существовала. Вот, историк Венедиктов не даст соврать. Я точно также думаю, что пройдёт какое-то количество лет, Россия изменится, да, и российско-грузинские отношения тоже станут совершенно другими, и мягким захватом это не будет. 

– Я продолжу вопрос Гали. Вопрос ограничения иностранных инвестиций одного какого-нибудь государства – будь то турецкого, будь то российского, будь то американского, будь то азербайджанского, будь то иранского, не является вообще угрозой? 

– Это глупостью является. 

– Глупостью? 

– Ограничение какой-то одной страны. А любая глупость является угрозой для нормальной жизни. Поэтому в этом смысле – да. 

– Мой вопрос в другом. Я понял. Я невнятно сформулировал. Возможно, что одна из стран-соседей Грузии, может быть, не соседей Грузии, начнёт столь активно инвестировать, что то, что в России окажется стратегическими областями, окажется в руках… 

– Я умоляю. 

– Я хочу ответа. Не надо меня умолять, а дайте ответ. 

– Это глупость, я сказал. 

– Глупость чья? 

– Тех, кто ограничивает. Вообще, стратегических областей нету. Стратегической может быть что-то плохое. Вот электричество. Электричество в этой комнате. Оно поставляется нам компанией Тэласи, Тбилисские сети, тбилисские электросети – ТЭЛАС, да? Компания Тэласи на 80% принадлежит компании «ИНТЕР РАО ЕЭС», которая в значительной степени принадлежит российскому государству. Ну это компания коммерческая, она действует в соответствии с грузинскими законами. Само электричество, которое поступает в эту компанию, оно может производиться либо на двух гидроэлектростанциях, которые принадлежат «ИНТЕР РАО ЕЭС» — Храми-1 или Храми-2, либо может производиться на электростанции, которая принадлежит тоже им, либо может производиться на электростанциях, которые принадлежат чешской компании, вот, и ничего в этом стратегического, не стратегического нет. Понятно, что они достаточно умные люди, чтобы понимать, что единственный способ существовать с Грузией – это существовать как нормальный корпоративный гражданин, да, то есть выполнять все законы, платить все налоги, и более того, что даже малейшая проблема с их стороны будет рассматриваться через увеличительное стекло. Поэтому, конечно, здесь ничего не может быть. что они придут, сейчас всё закроют, не будут… у нас уже есть опыт этого. У нас и в Грузии, несмотря на всё напряженное отношение, до этого на войну и оккупацию, у нас есть российские инвестиции, которые существуют, которые хорошо работают, зарабатывают прибыль, и ничего с ним не происходит. И это как раз, мне кажется, один из важных доводов, который внутри рассматривает каждый инвестор, когда приходит в такую страну. Тут из-за политических проблем с моей родной страной могут быть какие-то… самое радикальное, что бывает между странами – это война. Даже война не принудила нас как-то по-другому относиться к российским инвестициям. 

– То есть нет ограничения на российские инвестиции? 

– Нет. Нет ограничений. Даже на российские приезды. Вот, вы приехали, да? У вас что, были проблемы с визами? Вас мучили? 

– Ох, не мучили. Ну, будут ещё. У нас последний вопрос. 

– Место, в котором мучат, оно находится севернее Грузии. 

– Ну, мы сегодня были в министерстве внутренних дел тоже. 

– Там тоже не мучат. 

– Током. Значит, последний вопрос. Смотри. Сейчас уже как к человеку, который долго работал в российской экономике. Президент Медведев на питерском форуме произнес достаточно радикально-либеральную вещь, касающуюся не только экономики, но и экономики. Путин в Париже, отвечая на наш вопрос, сказал, что это наша общая программа, моя и Медведева и что вообще это наша идея была, мы сначала собрали государственные куски, объединили их в госкорпорации, они валялись, объединили, теперь мы будем, соответственно, их приватизировать и продавать на рынки. У нас получается, что руководство России, сейчас взгляд эксперта, да, Медведев и Путин – ультралибералы, либертарианцы, члены партии Кахи Бендукидзе? 

– Партии нету. 

– Партии идеологической. 

– Ну, идеологически… да «не по словам их судите, а по делам», сказано в одной книжке. 

– Так. 

– Поэтому надо судить по делам. И потом, оттого что несколько госкорпораций будут приватизированы, это ещё не означает, что изменяется роль государства в экономике. Роль государства в экономике – в него входит в том числе есть госкорпорации или нет, но нужно сказать, что в этом смысле, может быть, 5 лет назад во Франции было больше госкорпораций, но влияние государства на экономику было больше в России всё ж, понимаете? Или в Сингапуре точно больше госкорпораций, чем в России сегодня, да, но Сингапур гораздо более экономически свободная страна, с каждым меньшим негативным воздействием государства на бизнес, чем Россия. Поэтому это важно. Насколько в стране торжествует принцип правосудия, да? А нефтекомпания государственная или частная – это важно, но гораздо более вторично. 

– То есть в этом смысле ты не являешься оптимистом по поводу либерализации российской, скажем, экономики? 

– Нет, знаете, я должен сказать, что я в целом считаю, что на шаг вперёд, два шага назад, шаг назад, два вперёд и так далее, то в целом, конечно, Россия, если мы его представляем как государство с большой историей, оно либерализуется. Во времена военного коммунизма расстреливали просто так без причины. Потом расстреливались по причине чего-то, да? Потом перестали расстреливать, стали сажать. Потом перестали даже сажать, стали высылать. Потом стали высылать и доплачивать, да? То есть потом, да, потом посадили… но в целом, знаете, как говорил мой друг Петя Рабинович, пройдёт 200 лет и всё будет хорошо. 

– Вот, на этом с Кахой мы и закончим наш разговор. Встретимся не через 200 лет, пораньше, но проверим тренд. Спасибо, Каха. 

სხვა სტატიები