ინტერვიუები /

"დრამა, თუმცა, არა ტრაგედია"

4 ოქტომბერი, 2012

რუსული საინფორმაციო სააგენტო Lenta.ru საქართველოს ყოფილ ეკონომიკის მინისტრთან და ახლა "თავისუფალი უნივერსიტეტის" დირექტორთან კახა ბენდუქიძესთან ინტერვიუს აქვეყნებს. ინტერვიუში საუბარია საქართველოში ჩატარებული საპარლამენტო არჩევნების შედეგებზე და მის მიზეზებზე. 

– მოულოდნელი იყო თქვენთვის სააკაშვილის დამარცხება?

– მეგონა, რომ პირიქით იქნებოდა. პატრა უპირატესობა ექნებოდა "ნაციონალურ მოძრაობას" , თუმცა რაც მოხდა მოხდა. ბოლო ორ კვირაში გავრცელებულმა სკანდალურმა ციხის კადრებმა ძლიერი ტექტონიკური ძვრები გამოიწვია. ძალთა ბალანსი შეიცვალა. რეალურად კადრების გავრცელებამდე ოპოზიციის შანსები გაცილებით ნაკლები იყო და მე ვპროგნოზირებდი 100 დეპუტატი 40-ის წინააღმდეგ მმართველი პარტიის სასარგებლოდ. 

– თქვენ როგორ შეაფასებდით ამ სკანდალს?

– გამოქვეყნებულმა ვიდეოჩანაწერებმა ახალგაზრდობაში გამოიწვია დიდი პროტესტი, იმიტომ რომ ისინი სხვა გარემოში გაიზარდნენ და ქვეყანაში შექმნილ სიტუაციაზე რეალურზე კარგი წარმოდგენა აქვთ. მათ არ შეხებიათ კორუფცია, ხვდებოდნენ უმაღლეს სასწავლებლებში თავინათი შრომის საფუძველზე და არა ვინმეს მოსყიდვის საშუალებით. 

ერთის მხრივ მე არ მომწონს არჩევნების შედეგები, თუმცა ეს წარმატებული რეფორმების ნათელი მაგალითია. გაიზარდა თაობა, რომელსაც ადამიანის უფლებები აწუხებს. ჩემს და თქვენს თაობას არ აკვირვებს ის, რომ ციხეებში ბადრაგები პატიმრებს ჩაგრავენ. ამის გამო არცერთ მეზობელ პოსტ-საბჭოთა ქვეყანაში გარეთ არ გამოვიდოდნენ, როგორც არ გამოვიდნენ მაგნიტსკის გარდაცვალების გამო. 

– გამოდის, რომ თავად ამოითხარეს საფლავი?

– (იცინის) არა! ეს შეიძლება პარადოქსულად ჟღერს, თუმცა ჩატარებულმა რეფორმებმა მოიტანა ის, რომ მმართველის სერიოზულმა შეცდომამ ხელისუფლების ცვლილება გამოიწვია. 

– არჩევნებში მხოლოდ ახალგაზრდობა არ მონაწილეობს.

– ახალგაზრდობამ ეს ყველაფერი ააგორა. ამის შდეგად, ყველა ის ვინც სააკაშვილის პარტიისთვის აპირებდა ხმის მიცემას არჩევნებზე არ წავიდნენ. სამაგიეროდ არჩევნებზე სკანდალით აღშფოთებული ხალხი მოვიდა. როდესაც ხმის მიცემას ვაპირებდი, რიგში 20 წუთი ვიდექი. ასეთი რამ პირველად მოხდა. 2008 წელთან შედარებით არჩევნებზე გამოცხადება 10%-ით გაიზარდა. 

ზოგადად მშობიარობა არასასიამოვნო პროცესია, თუმცა გარდაუვალი. შეიძლება ჩვენ არ მოგვწონდეს ელექტორალური პროცესი, თუმცა ეს საქართველოს თანამედროვე სახელმწიფოდ ჩამოყალებების პროცესია. 

– ალბათ არა მხოლოდ ამ სკანდალმა გამოიწვია სააკაშვილის დამარცხება.

– რა თქმა უნდა არა! არის ძალიან ბევრი სააკაშვილზე განაწყენებული ადამიანი, შევარდნაძის დროს ვინც ფულს იყოფდა, ყოფილი საჯარო მოხელეები, კორუმპირებული პროფესორები. არის ხალხი, რომელსაც არ მოსწონს ვერსტერნიზაცია და საზოგადოების სეკულიარიზაცია. ისინი ამბობენ, რომ ჩვენ უსულო ლიბერალები ვართ. კიდევ არის ხალხი, რომელსაც უნდა მთავრობაში დაბრუნება და სტატუს კვოს დაბრუნება, ანუ კანონიერი ქურდების. 

უკმაყოფილო ადამიანი ბევრია - პირადად მე ორი ათასი ადამიანი გავათავისუფლე ეკონომიკის სამინისტროდან და ეჭვი მეპარება, რომ მათ "ნაციონალურ მოძრაობას" მისცენ ხმა. სხვა სამინისტროებიდან კიდევ უფრო მეტი ადამიანი გაუშვეს. რამდენი პოლიციელი დაითხოვეს! ასობით ათასი, ოჯახის წევრების არ ჩათვლით, მხოლოდ თბილისში დაგროვდება.

– სასამართლო სისტემის გაუმართაობაზე რას იტყვით? არასაკმარის დემოკრატიაზე?

– ამაზე საუბარი არჩენებამდეც შეიძლებოდა, თუმცა ფრაზა "ქვეყანაში, რომელსაც ავტორიტარი მმართველი ყავს, ჩატარდა არჩევნები და იგი გადავიდა ოპოზიციაში" აზრს მოკლებულია. აი მე და თქვენ მელოტები ვართ და ფრაზა "აზარმა და ბენდუქიძემ კარგად დაიყენეს თმა" აზრს მოკლებულია რადგან ჩვენ თმა არ გვაქვს. ცესკოს ყველა არაობიექტურობაში სდებდა ბრალს და იყო იმაზეც საუბარი, რომ მიხეილ სააკაშვილმა "ქრისტიან-დემოკრატებს" გარკვეული პროცენტები გამოუყო, თუმცა რაც მივიღეთ ვხედავთ. 

– თუმცა ადმინისტრაციული რესურსი მაინც იყო გამოყენებული. თბილისის ყრილობაზე მმართველმა პარტიამ რეგიონებიდან და სახელმწიფო დაწესებულებებიდან არ მიიყვანა ხალხი?

– თუ ხალხი მოიყვანეს, მაშინ ეს სიგიჟეა და სისულელე, რადგან ეს მხოლოდ ხელისუფლებისადმი ზიზღს იწვევს. მე ვიცნობ ხალხს, ვინც თავად მივიდა ყოველგვარი ზეწოლის ან დაპატიჟების გარეშე. 

მათეს სახარებაში ნათქვამია, რომ შეუძლებელია კარგმა ხემ ცუდი ნაყოფი მოისხას. არის კონკრეტული შედეგები. თავდაპირველად გაზისა და ელექტროენერგიის, შემდეგ კი ომის და ფინანსური კრიზისის მიუხედავად ქართული ეკონომიკა ერთნახევარჯერ გაიზარდა. გარემოებების გათვალისწინებით ეს შესანიშნავი შედეგია. ხოლო სააკაშვილის მმართველობის მერვე წელს, პარლამენტში ოპოზიცია მოვიდა. 

მე ერთ პერიოდში მიყვებოდნენ, თუ როგორ ეკითხებოდა საქართველოს, არც თუ ისე კარგი, შვილი იოსებ სტალინი ქართველ მოჭიდავეებს მათ პრობლემებზე. ისინი პასუხობდნენ, რომ ყველაფერი კარგად იყო და პარტიის, ისევე როგორც თავად სტალინის მხარდაჭერას გრძნობდნენ. თუმცა, მათი აზრით, უცხოელი მსაჯები განკიცხვას იმსახურებდნენ. "მაშინ დაასამარეთ ისინი ამხანაგებო" - უპასუხია სტალინს. ჩვენც ასე მოგვივიდა: ეკონომიკა გაიზარდა, თუმცა მთავრობა შეიცვალა. ყველაფერი დანარჩენი მეორეხარისხოვანია. მე და იუსიტიციის მინისტრს არ მოგვწონს სასამართლო სისტემა. 

New York Times-ში ერთხელ გამოქვეყნდა რუზველტის ორი ერთი და იგივე სურათი. ერთის ქვეშ ეწერა, რომ ამ ადამიანმა აშშ-ში სოციალური დაზღვევით ამერიკა გადაარჩინა, ხოლო მეორეს ეწერა, რომ მან აშშ დაღუპა რადგან  სოციალური დაზღვევა შემოიღო. სააკაშვილი სამუდამოდ დარჩება წინააღმდეგობრივ ადამიანად. როგორც რუსეთში არაერთგვაროვნად აფასებენ ელცინს, რომელმაც დათმობებით შეინარჩუნა რუსეთის ერთიანობა და საბჭოთა ჭაობიდან ამოქაჩა. 

იცით რამდენი პრეტენზია მაქვს მთავრობასთან? ძალიან ბევრი! 1000 გვერდიან წიგნს გამოვცემდი. 

– მაგალითად? 

– დაწყებული ესთეტიკურიდან, რადგან არ მომწონს თავისუფელების მოედანი. ასევე განათლების რეფორმის ბევრი ელემენტი, რომელმაც ზედმეტი ბიუროკრატია შექმნა. მე არ მომწონს, რომ ბიუჯეტში მუდმივი დეფიციტია, ვფიქრობ, რომ გადასახადები უფრო ნაკლები უნდა იყოს, არ მომწონს ზედმეტი სახელმწიფო ინვესტიციები. როდესაც მთავრობაში ვიყავი, ყოველი დღე დავით სრულდებოდა, თუმცა ეს ოპოზიციაში გადასვლის მიზეზი არ არის. 

– თუმცა თქვენ ხომ დატოვეთ მთავრობა?

– მთავრობა სულ სხვა მიზეზით დავტოვე. სულ იქ ხომ არ ვიქნებოდი?

– თქვენ რუსეთთან კავშირების ქონაში გადანაშაულებდნენ და ამბობენ, რომ სწორედ ამიტომ მოგიწიათ მთავრობის დატოვება.

– დიახ, მე რუსეთის ჯაშუში ვარ. ყველაფერი ვიყიდე და გავყიდე. კონტრაბანდისტი ვარ. შემიძლია განახოთ წინა კვირის სტატია, რომელშიც წერია, რომ ბენდუქიძე საქართველოდან გაიქცა. ეს უკვე მითოლოგიის ნაწილია. უკვე აღარ ვბრაზდები. 

– როდესაც რეფორმებს ატარებ, არ არის მისი გაგრძელების ცდუნება?

– ცდუნება ნამდვილად არის (იცინის). ბევრი რეფორმა უკვე გაკეთდა. რა თქმა უნდა კიდევ ბევრია გასაკეთებელი, განსაკუთრებით ჯანდაცვაში და განათლებაში. არის ძალიან ცოტა ქვეყანა, რომელიც ყოველწლიურად ატარებდა რეფომრებს და წარმატებას მიაღწია. ეს ქვეყნები მესამე სამყაროს ქვეყნებიდან პირველში გადავიდნენ - სინგაპური, ჰონკონგი, სამხრეთ კორეა. შეძლებს ახალი მთავრობა, რომ რამე გააფუჭოს ან გააუმჯობესოს? მე ეჭვი მეპარება, თუმცა გაუმჯობესებას თუ შეძლებს ძალიან გამიხარდება. 

– სოციალური კუთხით ხომ იყო პრობლემები? იქნებ ამ სფეროში მეტის დახარჯვა იყო საჭირო?

– ეს მთავრობა პენსიონერებს არ შეუცვლია. სოციალური დაცვის სამინისტროს ბიუჯეტი უფრო დიდი იყო ვიდრე თავდაცვის სამინისტროს და შსს-ს დაფინანსება ერთად აღებული. ეკონომიკური მდგომარეობა და დღევდანდელი სიტუაცია მხოლოდ ამის საშუალებას იძლევა. შეიძლება ბიუჯეტის დიდი ხარჯვის სტრატეგიაზე გადასვლა, თუმცა ამ შემთხვევაში პენსიონერი დინამიკაში ნაკლებ ფულს მიიღებს. თუ შეადარებთ 2004 წელს არსებული პენსიით ნაყიდ პროდუქტებს და 2012 წლის პენსიით ნაყიდ პროდუქტებს, მაშინ ნახავთ, რომ 2012 წლის პენისია ოდნავ ჯობია 2004 წლისას. 

– მაგრამ ხალხი კითხულობს, თუ რატომ აშენებს სააკაშვილი სასახლეებს. 

– მე ყველა საჯარო სამსახურის შენობას გაცილებით უფრო პატარას და იაფიანს გავაკეთებდი. თუმცა, ეს შენობები  თავისთვის არვის არ მიაქვს. თან სააკაშვილს სურვილის აქვს, რომ ეს შენობები ახალი საქართველოს სიმბოლოდ იქცეს. არა მხოლოდ იმიტომ, რომ პენსიონერმა უფრო მეტი პურის ყიდვა შეძლოს, არამედ, რომ მათ დაინახონ თუ როგორ შენდება საქართველო. 

ცუდია, რომ ეს ხალხს არ აუხსნეს. უმრავლესობას ჰგონია, რომ პრეზიდენტის სასახლე მილიარდი დოლარი დაჯდა. ეს სისულელეა, ასეთი ძვირი საქართველოში არაფერი ყოფილა. მაგალითად ახალი პარლამენტი ქუთაისში 100 მილიონზე ცოტა მეტი დაჯდა. 

– არც ქუთაისში პარლამენტის გადატანა მოსწონს ყველას. ეს ხომ დამატებითი ხარჯებია? 

– მე ვიყავი პარლამენტის ქუთაისში გადატანის ერთ-ერთი ინიციატორი. მიუხედავად ჩემი დამოკიდებულებისა საბიჯეტო დანარხარჯების მიმართ, ვფიქრობდი, რომ ეს ქუთაისს შეცვლიდა. ცხოვრება დედაქალაქის გარდა სხვაგანაც უნდა იყოს შესაძლებელი. ადრე თუ გვიან ამას ყველა მიხვდებოდა, თუმცა ამის დაჩქარებაც შეიძლება. ჩვენ ახლა გვყავს შესანიშნავი იურიდიული ფაკულტეტის სტუდენტები, რომლებსაც საკონსტიტუციო სასამართლოში მუშაობა სურთ. სასამართლო ბათუმშია და არავინ არ ფიქრობს რა მეშველებაო. ისინი დაიბადნენ თბილისში და თავის მომავალს ბათუმში ხედავენ.

– თქვენ ივანიშვილს არ იცნობდით რუსეთში ცხოვრების პერიოდში? რა არ მოგწონთ მათში? 

– არა არ ვიცნობთ ერთმანეთს. პირველ რიგში მისი გუნდი არ მომწონს. ეჭვი მაქვს, რომ არც მას მოსწონს, რადგან უკვე თქვა, რომ კოალიცია შეიძლება დაიშალოს. იქ აბსოლუტურად მიუღებელი ადამიანებიც არიან. ადამიანმა, რომელმაც ქუთაისის მაჟორიტარი კანდიდატი იყო, თქვა რომ მილიონერობა სურს. 

მე არ მესმის ის მიდგომა, რომელიც ივანიშვილმა რამდენჯერმე გამოაცხადა. ამბობს, რომ მისი პროგრამა შეიძლება ბიჯეტში არ ჩაჯდეს, თუმცა ეს არაფერი, რადგან იგი თავისი ჯიბიდან მიეხმარება ქვეყანას. არ მგონია, რომ არსებობდეს ისეთი თანამედროვე სახლემწიფო წყობა მსოფლიოში, სადაც პრემიერ-მინისტრი თავისი ჯიბიდან აფინანსებს ბიუჯეტს. 

– თუ აქვს და არ ენანება? 

– ხვალ რომ გადაიფიქროს ამიტომ საბიუჯეტო დეფიციტი უნდა იყოს? თუ გინდა ფულის დახარჯვა ააშენე საბავშვო სახლები, დაეხმარე მრავალშვილიან ოჯახებს, გამოუშვი წიგნები. მე ახლა დაკავებული ვარ განათლებაში არა იმიტომ, რომ მოგება ვნახო. 

– მე როგორც ვხვდები მისი ფულით მოხერხდა რეფორმების, მათ შორის პოლიციის რეფორმის განხორციელება.

– ეს ძალიან დიდი გადაჭარბებაა. ის და სოროსი, ბიუჯეტი რაზეც ვერ წვდებოდა იმას აფინანსებდნენ. შეიძლება მისი წილი უფრო მეტი იყო ვიდრე სოროსის, არ ვიცი. მერე რა? 

იგივეა რაც ვინმემ თქვას, რომ ბიუჯეტში ფულს იხდიდა და ამის გამო იგი დაიჭირეს. ეს ხომ სასაცილოა. ძალიან კარგია, რომ გვეხმარებოდა და ეკლესიებს აშენებდა. მაგრამ ბუზი სპილოსგან უნდა გავარჩიოთ. 

– თქვენი აზრით, რატომ მოვიდა პოლიტიკაში?

– არ ვიცი. უამრავი მიზეზი შეიძლება იყოს.

– დამეთანხმეთ რომ ლამაზი ისტორიაა. მილიარდერი მოვიდა პოლიტიკაში და მაშინვე გაიმარჯვა. 

– (იცინის) ეს მხოლოდ პოლიტიკაში ფულის როლზე საუბრობს. 

– სხვათაშორის მან პენსიის მომატების პირობა დადო. თქვენ წინააღმდეგი გამოხვედით.

– მე ვერ წარმომიდგენია ეს დღევანდელი ბიუჯეტის პირობებში. მის გუნდს რამდენიმე ფინანსური შეცდომა აქვს. ჯანდაცვაში: ჩვენ ნაკლებად შეძლებული ოჯახები დაზღვეული გვყავს, ხოლო შედარებით შეძლებულები - არა. მათ ივარაუდეს, რომ ყველას დაზღვევა უბრალოდ ორჯერ ძვირი დაჯდებოდა. ეს უხეში შეცდომაა.

შედარებით შეძლებულ და წარმატებულ ხალხს მოთხოვნებიც მეტი აქვს. გასაგებია, რომ მთაში მცხოვრები 80 წლის ქალი და შუა ქალაქში მცხოვრები აქტიური 40 წლის მამაკაცი ერთნაირად არ გამოიყენებს დაზღვევას. ერთი მხოლოდ განსაკუთრებულ შემთხვევაში გამოიყენებს მას, ხოლო მეორე გაცილებით უფრო ხშირად. 

თუ მშპ-ს 2%-ად აზღვევ ნახევარ მოსახლეობას, ეს არ ნიშნავს რომ მთელი მოსახლეობის დაზღვევა 4%-ად არის შესაძლებელი. ამას დაახლოებით მშპ-ს 7-8% დაჭირდება. ჩვენ სასწაულს ვერ მოვახდენთ, ხოლო ყველა წარმატებულ ქვეყანაში დაზღვევაზე ჩვენნაირად ხარჯავენ. 

– პენსიებზე რას იტყვით?

– ჩვენ გვაქვს პენსიების სისტემა და გვაქვს სოციალური დახმარების სისტემა მათთვის ვისაც ეს განსაკუთრებით ესაჭიროება. პენსიის გაზრდა არ არის სწორი. საჭიროა სოციალური დამხარების გაზრდა. რა საჭიროა დედაჩემისთვის პენსიის გაზრდა, როდესაც მე და ჩემი და მას კარგად ვუზრუნველვყოფთ. ხოლო არიან ადამიანები, ვისთვისაც 20 დოლარი სერიოზულად ცვლის მის ცხოვრებას, მას შეეძლება ბავშვებისთვის მეტი წიგნი იყიდოს. ამით განსხვავედება პასუხისმგებლიანი და უპასუხისმგებლო სოციალური პოლიტიკა. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ პენსიას ყველას მოვუმატებთ, მაგრამ ფული არ გვეყოფა. 

– სააკაშვილი და მისი გუნდი ამბობს, რომ ივანიშვილის გამარჯვება უკან გადადგმული ნაბიჯია. 

– დიახ, ეს უკან გადადგმული ნაბიჯია. არ ვიცი რამდენად შეძლებენ კანონიერი ქურდები დაბრუნებას საქართველოში ძლიერი ოპოზიციის პირობებში. თან პრეზიდენტი კიდევ ერთი წელი იქნება მიხელი სააკაშვილი და მას შეუძლია შსს-ს, თავდაცვისა და იუსტიციის მინისტრების დანიშვნა. ჩვენ ალბათ შევძლებთ, რომ კანონიერი ქურდები ქვეყანაში არ დაბრუნდნენ და ქურდული გარჩევები არ დაიწყონ. თუმცა, ასეთი საფრთხე არსებობს და ვიცით რომ ქურდები ივანიშვილისკენ იყვნენ. 

– ესე იგი ეს წინასაარჩვნო საფრთხობელა არ იყო და დრამატიზირებას არ ახდენთ? 

– დრამატულია თუმცა ტრაგედია არ არის. იმედი მაქვს წინააღმდეგობის გაწევა შესაძლებელი იქნება. არც ხალხს უნდა ქურდების დაბრუნება. ზოგიერთმა ჩემმა სტუდენტმა ხმა "ქართულ ოცნებას" მისცა იმიტომ, რომ არ ესმით ვინ არიან კანონიერი ქურდები. იგივეა რაც თქვენ გითხრათ, რომ ბრუნდებიან პირველი და მეორე გილდიის ვაჭრები. მათთვის ეს აბსტრაკტული საკითხია - აბრაკადაბრაა. 

– რეფორმები შეჩერდება?

– თუ სახლემწიფო აპარატის რეფორმების ნაწილი მაინც დარჩა, მაშინ უკან დაბრუნება არ გველის. შეიძლება წინსვლაც იყოს. რაღაცეები არც შეიძლება, რომ შეჩერდეს. მნიშვნელოვანია რუსეთთან ურთიერთობებიც...

– გჯერათ, რომ ივანიშვილი "კრემლის პროექტია"? 

– იმის, რომ იგი დაიბარეს და უთხრეს წადი პოლიტიკაშიო - არა. ოდესმე გიცეკვიათ ქალთან, რომელსაც არ იცნობდით?

– ყოფილა შემთხვევა.

– კარგად გიცეკვიათ? თქვენ ხომ არ შეთანხმებულხართ წინასწარ და უბრალოდ კარგად ცეკვავდით. ამიტომ კრემილისთვის, რომელსაც სააკაშვილი არ მოსწონს, ნებისმიერი ცვლილება მომგებიანია. 

– ივანიშვილის მოსვლა რეფომრების და საქართველოს მომავლის დასასრულია? 

– არა, ეს არც დასრულის დასაწყისია და არც დასაწყისის დასასრული. ეს საქართველოსთვის, როგორც სახელწმიფოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანი მოვლენაა. შეიძლება მე არ მომწონდეს თუ რა მოუვა ქვეყანას, თუმცა მხოლოდ ასე ვისწავლით დემოკრატიას. ან ვაქცინა უნდა გაიკეთო ან უნდა იავადმყოფო. ამის ვაქცინა, სამწუხაროდ, ჯერ არ გამოუგონებიათ.

სხვა სტატიები